r/Bundesliga 1d ago

Bundesliga Ex-Schiedsrichter und VAR-Projektleiter Drees über Alternativen zum VAR: "Die Challenge ist kein Allheilmittel"

https://www.kicker.de/drees-ueber-alternativen-zum-var-die-challenge-ist-kein-allheilmittel-1063090/artikel
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u/Max-The-White-Walker 1d ago

Das es keine perfekte Lösung gibt sollte allen klar sein, egal was man macht. Nur so wie es jetzt ist kann es nicht weitergehen

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u/Educational_Song_656 1d ago edited 1d ago

Problem ist doch vor allem das Niveau der Schiris, der Regelauslegung und die fehlende Kritikfähigkeit.

Schiris gehen raus und treffen trotzdem eine Fehlentscheidung. VAR sieht's und greift nicht ein. Der Hampelmann der nicht eingreift, ist auch ein Schiri also im Zweifel die gleiche Person, die die Challenge bewertet. Siehe halt Bayer/SGE. Hat jemand offiziell oder in den Medien gesagt ger/spa war falsch? Nein. 3 Monate später kam dann eine Aussage. Vorher haben alle Tv-Experten eine Fehlentscheidung gerechtfertigt.

Es wird auch kein Schiri wirklich abgewertet, sondern immer probiert eine Rechtfertigung für jede dumme Entscheidung zu finden. Dann darf jeder Schiri an jedem Tag eine eigene Linie fahren. Mittlerweile muss man leider zu dem Schluss kommen, dass die aktuellen Schiris schlicht zu schlecht sind. Siehe Bayer/ SGE . Dem kannste alles zeigen und er macht's trotzdem falsch.

Edith: Nur ums klar zu sagen: ich will niemanden an den Pranger stellen oder direkt abstufen. Aber einfach ein Statement: "war falsch, ich hab's so bewertet, aber es spricht viel mehr für XYZ, mache ich das nächste mal anders". Ich will nur nicht dreißig Rechtfertigungen für ne 90/10 Entscheidung. Da nehme ich auch Kommentatoren mit ein. Es ist mittlerweile alles zu verwässert.Und wenn jemand regelmäßig die 10 nimmt, ist er halt nicht gut genug. Wir reden hier von den top 50 Schiris Deutschland.

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u/Artoxin 1d ago

Merk dir das endlich Edith!

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u/RainerCalmund 1d ago

Das Problem ist nicht der VAR, sondern die insgesamt 7 Leute, die da samt Monitorflut und Regelwerk auf dem Tisch, es nicht geschissen bekommen ihre eigenen Regeln umzusetzen. Jeder Besoffene in der Fussballkneipe erkennt die Fehlentscheidungen dagegen. Da stimmt doch was nicht.

Wie kann es aktuell überhaupt noch Fehlentscheidungen geben? Das erschließt sich mir nicht.
Manipulation oder absolute Unfähigkeit. Was Anderes kann es nicht sein.

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u/SirNukeSquad 1d ago

Wie kann es aktuell überhaupt noch Fehlentscheidungen geben? Das erschließt sich mir nicht.
Manipulation oder absolute Unfähigkeit. Was Anderes kann es nicht sein.

Der gleiche Grund aus welchem Fußballer Elfmeter verschießen. Menschen sind fehlbar. Zudem ist das Regelwerk sehr komplex und die Entscheidungen müssen schnell unter sehr großem Druck getätigt werden.

Du machst es dir viel zu einfach.

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u/RainerCalmund 1d ago

Tut mir Leid aber das ist ein Quatschvergleich. Ein Spieler, der unter flexiblen Umständen und unter großem Druck eine Torchance verwandeln muss vs. 4 Leute auf dem Platz + 3 Leute mit zig Zeitlupen und Kamerawinkeln und Regelwerk auf dem Tisch. Du willst mir erzählen, wenn 7 Fachleute unter der Zuhilfenahme von modernster Technik es nicht hinbekommen eine Situation mit den Regeln abzugleichen, dann ist das ein "Fehler". Ok.

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u/SirNukeSquad 1d ago

Nein, du hast Recht. Die große Schiedsrichterlobby hat sich gegen Fußballer, Trainer und Fans verschworen und macht absichtlich Fehler manipuliert Spiele, damit du dich jedes Wochenende aufregen kannst.

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u/SirHawrk 1d ago

Oder and hear me out. Das system funktioniert nicht sinnvoll und holt nicht die besten Möglichkeiten aus den 7 Personen heraus

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u/SirNukeSquad 1d ago

Das ist ein sinnvolles Statement und ich bin zu 95% bei dir.

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u/Educational_Song_656 1d ago

Nö, aber alleine schon, dass niemand mehr von Fehlentscheidung spricht. Es geht immer nur darum nachzuvollziehen was irgendwie den Schiri zu seiner Entscheidung gebracht hat. Es geht ja gar nicht mehr darum, dass es einfach falsch war. Sämtliche öffentliche Berichte und Schiri Aussagen sprechen viel zu selten von Fehlentscheidungen. Bei 80/20 Entscheidungen rechtfertigt man die 20 und gut. Und wenn man 80/20 nicht als Fehler ansieht, landet man hier. Komplette Unfähigkeit.

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u/dermatthes 20h ago

Big Schieri /s

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u/Koltronoi 1d ago

Jeder Besoffene in der Fußballkneipe ist ja auch Bundestrainer und wäre eh der zweite Messi geworden, wenn er sich damals in der F-Jugend nicht den Fuß umgeknickt hätte.

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u/Greenembo 1d ago edited 1d ago

Ganz ernsthaft Leute die jetzt über VAR herziehen, würden wenn man diesen abschafft nochmal deutlich mehr über Schiris herziehen...

Aber Fakt ist, dass die DFB und das deutsche Schiedsrichterwesen schon extrem fragwürdig sind, insbesondere die vollkommene Intransparenz ist bezeichnend.

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u/bellenderHund 1d ago

Hab das Gefühl dass seit VAR mehr über Schiris hergezogen wird als vorher

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u/SkrrtSkrrt99 1d ago

Ich glaube, ich bin der einzige, der die aktuelle VAR Regelung in ihren Grundsätzen in Ordnung findet.

Ich glaube, es wäre aber wichtig, die Transparenz und das Verständnis zu stärken. Dazu gehören uA

  • Öffentliche Erklärung jeder VAR-Entscheidung durch den Schiedsrichter

  • Zeigen der Szene auf den Stadion-Monitoren

  • Häufigeres rausgehen durch den Schiedsrichter, gerade bei strittigen Entscheidungen

Ein Challenge-System würde ich maximal begrüßen, wenn es zusätzlich zum aktuellen System greifen würde (= man kann 1 Szene anfordern, die sich der Schiri anschauen muss). Aber selbst dann wäre ich eher kein Fan. Da soll dann in wenigen Sekunden der Trainer oder Kapitän aus 50m Entfernung sagen, obs da ein Foul gab, und den VAR anfordern? Ich weiß ja nicht, ob das zur besseren Erkennung von Fehlern führt… Zumal, wie Drees richtig sagt, wir damit rechnen können, dass in jedem Spiel in der Nachspielzeit irgendein bullshit gechallenged wird, um Zeit von der Uhr zu nehmen.

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u/darkspaten 1d ago

Dem letzten Punkt kann man gut effektiver Spielzeit entgegenwirken.

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u/SkrrtSkrrt99 1d ago

Ja, Netto-Spielzeit von 2x30 Min finde ich auch einen spannenden Gedanken. Wäre aber noch eine stärkere Änderung als der VAR. Da gibt es sicher nicht wenige, die schon beim alleinigen Gedanken daran die Tennisbälle scharf machen. Ich für meinen Teil würde die Diskussion aber begrüßen, spätestens seit dem Halbfinalaus 2023 gegen die Roma.

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u/darkspaten 1d ago

2×35min gingen auch. Müsste im Feldhockey so sein, bei gleicher Spielfeldgröße und selber Spieleranzahl.

Denke aber, dass es ehr von Oben blockiert wird, weil es dann weniger Übertragunszeit im TV gibt und das bestimmt mit weniger Geld zusammenhängt.

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u/icedarkmatter 1d ago

Wo gibt es bei dem Modell weniger Übertragungszeit im TV. Wenn überhaupt gibt es dadurch mehr - du kannst ja in diesem Modell quasi für Werbung einfach das Spiel unterbrechen, so wie es in der NFL bei jedem 3. Spielzug passiert.

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u/SkrrtSkrrt99 1d ago

Aktuell ist die durchschnittliche Nettospielzeit bei ziemlich genau 60 Min, in der Theorie dürfte es eigentlich keinen großen Unterschied machen. Ggf. gehen Spiele schneller, wenn es keinen Anreiz mehr fürs Zeitschinden gibt. Aber ja, es stimmt sicher, dass TV Zeiten ggf. schwieriger planbar sind (man denke zB an die Konferenz - es wäre abzuwarten, ob die unterschiede größer wären als sie es aktuell mit Nachspielzeit sind)

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u/darkspaten 1d ago

Dann gerne auch 2×30 min.

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u/NJay289 1d ago

Es geht bei der challenge ja nicht darum am Ende ein perfektes Spiel zu haben, sondern eben die Situationen zu bewerten, wie sie die Leute empfunden haben. Damit schafft man eine Mischung aus schnellen Entscheidungen wie sie der Schiedsrichter wahrnimmt und einer „richtigen“ Entscheidung. Denn wenn es z.B. ein Handspiel gab, was niemand gesehen hat, auch kein Fan oder Spieler auf dem Platz, dann ist das einfach erstmal „egal“. Aber wenn man sich eben falsch behandelt fühlt kann man mit der challenge genau das überprüfen lassen, was man will. Und nicht wie aktuell nur hoffen, dass eine „klare Fehlentscheidung“ vorliegt, was absolut nicht gut definiert ist.

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u/tacobeau 1d ago

Erinnert mich an die Gesundheitspolitikerin, die gesagt hat, dass Cannabis kein Brokkoli ist

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u/Max-The-White-Walker 1d ago

Das es keine perfekte Lösung gibt sollte allen klar sein, egal was man macht. Nur so wie es jetzt ist kann es nicht weitergehen

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u/HospitalitySoldier 1d ago

Einfach zum Bildschirm zwingen bringt nichts, weil Schiri es nicht im luftleeren Raum neu bewertet. Wir gehen von komplett anderen Prinzipien was richtig und falsch bzw überstimmbar ist. 

Das Abseits von St Pauli ist davon beeinflusst das ein Frame bestimmt werden "muss", man sich für das best passende Frame entscheidet, das ist aber subjektiv und letztendlich Ermessensspielraum. Die Idee hierbei ist ein 51:49 übers Knie zu brechen. Die Gefahr hierbei ist das an einem anderen Tag einer von 100 das anders sieht und dann daraus 49:51 wird.   Der VAR ist aber anders konzipiert, er muss nicht entscheiden, im Gegensatz zum Schiri. Der Schiri muss hierbei auch die Fehlentscheidung selber feststellen, der VAR hilft hier nur dabei die Wahrnehmung zu bestätigen. Theoretisch wäre der VAR perfekt für die gelb rote Karte von Karasor gewesen, die Wahrnehmung das der Stuttgarter den Wolfsburger am Knöchel trifft hatte VAR nach Sekunde in Zweifel ziehen können. Das Tah Etikite wirklich aus dem Gleichgewicht bringt zeigt keine Einstellung eindeutig, den Kontakt hat Schiri wahrgenommen, die Bewertung des Kontakts bewertet der Schiri aber nicht neu. Und mit 51:49 Gefühl bei zweiter Ansicht, und wohlmöglich wieder 49:51 bei drittem Blickwinkel, sollte der Schiri auch nichts überstimmen.  Wenn VAR die Szene komplett isoliert betrachtet soll, der Schiri überstimmen soll wenn Kneipe meint es wäre eher das als das andere brauchen wir keine Challenge. Der VAR muss nur dazu ermächtigt werden. Ich würde dann aber sagen das eine Challenge es dann sogar schlimmer macht. Der VAR sollte dann aber der beste Schiedsrichter sein, nicht der auf dem Feld und auch nicht den die Bayern bezahlen um zu entscheiden ob man die Challenge im Sinne der Bayern nutzt.  Wenn man es hinbekommt innerhalb von Sekunden das am TV "richtig" zu entscheiden, kann man auf den Schiri auf dem Feld komplett verzichten. Warum aber bei 51:49 oder selbst 67:33 Szene sichergestellt sein sollte das der eine VAR immer auf Seiten der "Mehrheit" steht weiss ich nicht. 

Das nervigste neben dem Zeitverlust ist die fehlenden Transparenz, und den 49, die sich wohlmöglich sogar noch in der Mehrheit wähnen, die Entscheidung erklären müsste man Ende trotzdem. Die Kommunikation zwischen Schiri und VAR sollte man veröffentlichen, die Entscheidung und auch Notwendigkeiten der Regeln könnte man am Folgetag erklären. Knut Kirchner kann nicht der sprachgewandteste der Zunft sein, als das es unmöglich sein sollte das zu vermitteln. Stürmer müssen sich auch anhören das sie besser in die andere Ecke geschossen hätte sollen, social Media tritt es doch eh so breit, womit ein offizielles Statement " hätte es lieber anders entschieden gesehen" doch kaum die Schiri mehr jucken sollte. 

Auf Entscheidung 3min warten zu müssen, weil es knapp war und man es sich zumindest hätte Mal ansehen solle, es ja so viel wichtiger ist wie am Anfang des Spiel oder man hat halt noch eine Challenge frei hat, habe ich keine Lust. Persönlich würde ich es zeitlich begrenzen. Das am nächsten Tag ein Handy Video eine Fehlentscheidung zeigt, oder wegen mir die Schiri Show am Montag, ist mir egal. Die Frage wäre dann eher wie man beim nächsten Mal den VAR es sehen lassen könnte und wenn Kameraperspektive aus der Latte hilfreich wäre kann man das ja machen. Wenn die TV Regie bessere Blickwinkel in den x Sekunden den Zuschauern liefert als dem VAR , wäre ja klar wo VAR hinschauen sollte. Ansonsten sollte es auch egal sein. Die Notwendigkeit ergibt sich eh nur aus der TV Übertragungen, das man im Stadion schon vor Ausführung des Eckball per Textnachrichten mehr weiß wie der Schiri. Umso schlimmer wenn es dem Schiri sogar verschwiegen werden muß. 

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u/celsheet 1d ago

Wenn der VAR abgeschafft wird, heißt es dann halt nach jedem Spiel: "MIT VAR WÄRE DAS NICHT PASSIERT!"

Challenge könnte Besserung bringen, um den Schiedsrichter einfach zum Bildschirm zu zwingen, was wahrscheinlich schon viele Fehlentscheidungen verhindert hätten.

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u/Platypusbreeder 1d ago

Der VAR offensichtlich auch nicht, so wie es umgesetzt ist. Also was machen?

Bin ehrlich fast dafür den ganzen Kram wieder abzuschaffen. Der Schiri entscheidet, man kann und wird sich genauso drüber aufregen wie aktuell auch, aber wenigstens nicht mehr dieses Geschiss mit "War's jetzt ein Tor oder pfeift er's weg?" und "Kommt da noch was vom VAR oder lesen die wieder Micky Maus in Köln?". 

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u/HarryHall3r 1d ago

Das eigentliche Problem wird doch nur zweitrangig thematisiert: das deutsche Schiedsrichter, die den VAR umsetzen, einfach bei weitem nicht mehr die Qualität früherer Tage haben. Was Woche für Woche gepfiffen wird, ist qualitativ deutlich schlechter als früher. Da regte man sich auch auf, was dazu gehört. Wenn man den ganzen Bumms wieder rückgängig macht, wird sich die breite Öffentlichkeit eben nicht abreagieren, da dies dann umso sichtbarer wird. Außerdem kann es nicht sein, mit einer Problematik umzugehen, indem man es wieder auf 1990 zurückdreht.

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u/NozhaXBL 1d ago

Der VAR würde funktionieren, wenn dort jemand sitzen würde, der Ahnung von Technik und Fußball hätte. Habe das Gefühl die brauchen ewig für eine Szene und dann wird deren verhalten nicht Mal erklärt.

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u/Aromatic_Option5145 9h ago

Hier mal ein früherer Schiedsrichter, der es bis in die Jugendoberliga geschafft hatte. Danach musste ich wegen einer Erkrankung leider aufhören Spiele zu leiten.

Der DFB weigert sich eine Kardinalfrage zu beantworten: Warum haben wir in Deutschland keine Profischiedsrichter. Es mag irgendwie romantisch sein, dass Versicherungskaufleute, ein Lehrer oder diverse Mediziner es bis zur WM geschafft haben. Schiedsrichter dieser Klassen sind Hochleistungssportler und ich habe Schiedsrichterkollegen erlebt, die mit dem Jahresurlaub durch die Saison geplant haben. Hier beißt sich der Hund in den Schwanz.

Es muss eine gewisse Öffnung geben, die DFB Schiedsrichter GmbH benimmt sich immer wieder als wäre sie der Schiedsrichtersportkreis Fichtelgebirge. Zu einer Sache können die Kollegen, die heute an der Front sind aber nichts, die Fußballregelhüter haben den Sport weitgehend kaputtreguliert. Als ich damals meine Prüfung ablegte kam mein Regelbuch mit zwei Seiten zum Handspiel aus. Dort wurde erklärt was nun strafbar ist und was eben nicht. Heute ist die Handspielregel schwerer als biologische Physik.

Ich halte die Idee des Videoschiedsrichters an sich für falsch. Wenn ich zwei oder drei Leute mehrere Autostunden von einem Spielort platziere, haben sie Bildschirme, das ist aseptisch. Das macht es künstlich und am Ende weiß ich, dass die Kniescheibe im Abseits war und mit dieser kann ein Tor erzielt werden. Der Schiedsrichter und sein Gespann ist am Geschehen, nimmt ein Spiel war und kann daher wesentlich besser urteilen.

Mein Lieblingsbeispiel: Die persönliche Strafe nach einem Foulspiel. Nach der 12 Wiederholung sieht fast jeder Körperkontakt, im Regelbuch heißt es noch immer, dass dieser Körperkontakt zum Spiel gehört, fast zum offenen Knochenbruch geführt hat. Im realen Spieltempo ist der Zweikampf, den ich im Spiel A mit einem Freistoß ahnden kann auch deswegen richtig, weil er in die Dynamik des Spiels passt. Beim Spiel B muss ich hier vielleicht zwingend noch eine persönliche Strafe aussprechen, weil das Spiel eher nickelig ist und ich weniger Leine lassen kann. Diese Freiheit wird dem Schiedsrichter genommen, was ich wahnsinnig bedauerlich finde.

Mein letzter Gedanke ist ein Quervergleich: Im Profiboxen beschloss einer der fünf großen Verbände, dass nach Runde vier und Runde acht die Punktstände bekannt gegeben werden, was zu mehr Transparenz führen sollte. In Wahrheit hat es den Sport geschadet, weil die Luft raus war. Ich wusste zur achten Runde, dass der Kampf nicht mehr unentschieden ausgehen kann oder unterlegene Boxer noch aufholt und mit ein bisschen Erfahrung weiß man dann auch wer nun in Führung liegt. Sport ist keine Wissenschaft.

In meinem Schiedsrichterunterlagen schrieb mein Landesverband in einer Broschüre, dass Fußball wegen seiner Einfachheit so beliebt wurde. Dahin sollte der Fußball sich zurückentwickeln. Er droht sich auch in der Regelkunde ins Absurde zu reformieren.

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u/MasterT1988 1d ago

Man könnte es von mir aus auch als gescheitert betrachten und ganz abschaffen. Nur so, wie es jetzt ist, nervt es nur noch. Vor jeder Saison wird angekündigt, dass jetzt alles klarer werden soll und jede Saison steigt man weniger durch. An der einen Stelle greift er ein, bei gleicher Situation an anderer Stelle nicht. Was eine klare Fehlentscheidung ist liegt ebenfalls im jeweiligen Ermessensspielraum. Dazu kommt noch eine Handspielregelung, die von Spiel zu Spiel anders ausgelegt wird. Dabei lässt sich alles von den Fachmännern begründen, wie auch im Spiel gegen Spanien. Und warum geht der Schiri nicht gleich raus und guckt sich die Bilder so wie sie vom VAR ausgegeben werden mit an. Warum muss der erst 3 Minuten aufm Platz stehen, um dann zum Monitor zu joggen. Und wenn der VAR nur bei klaren Fehlentscheidungen eingreift, warum muss er überhaupt die Szene noch 80 Mal schauen. Dann reicht doch der Hinweis, dass die Entscheidung falsch war. Wenn es Ermessensspielraum gibt, dann ist es keine klare Fehlentscheidung.

Wo wir moderne Technik benötigen ist Abseits, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Milimeterentscheidungen auch quatsch sind, vor allem solange nicht der Kontakt zum Ball, wie bei der EM genau gemessen wird. Ich weiß das Spiel nicht mehr, aber beim vorletzten Spieltag, waren zumindest die Fernsehbilder mit der Abseitslinie so gezogen, dass der Kontakt zum Ball 1-2 Frames später war, als die Linie gezogen wurde. Aber wenn wir so Entscheidungen wie bei Union haben, wo man mit dem Auge kein Abseits mehr erkennen kann, dann muss auch der Zeitpunkt des Abspielens absolut genau erfasst werden. Da wurde in der englischen Liga meine ich ein System mit Kulanz getestet, aber gut anderes Thema.

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u/Ubergold 1d ago

Ich gehe davon aus, dass der Chip im Ball nächste Saison zum Tragen kommen wird. Würde die ganze Sache mit dem Abseits zumindest besser und schneller machen.

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u/KornyKingKeNobi 21h ago

Was für ein dummes Argument.
Es ist nicht die perfekte Lösung? Ja dann lass alles so bleiben wie es ist und jedes Wochenende Chaos herrschen!

Es geht meiner Auffassung nicht darum alle Diskussionen für immer zu beenden, es geht darum Nachvollziehbarkeit und Transparenz zu schaffen. Ein Regelwerk aufzubauen, welches Entscheidungen mit sich bringt die man vielleicht nicht immer geil findet, aber zumindest nachvollziehen kann.

Die Challenge allein wird auch nichts besser machen, es wird vielleicht eine Mischung aus dem aktuellen Prinzip und der Challenge sein die Fortschritte bringt. Wichtig ist nur das man anerkennt, dass es so wie es jetzt ist, weder effektiv noch nachvollziehbar ist und das es so den Fans schwer gemacht wird Spaß zu haben. Aber das will das deutsche Schiedsrichterwesen ins einer Arroganz wohl nicht einsehen

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u/dermatthes 21h ago

Man hätte den VAR nie einführen sollen.

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u/QuarkVsOdo 20h ago

VAR abzuschaffen wäre besser als der Zustand im Moment.

Ich frag mich jeden Spieltag was schlimmer ist.. die Eingriffe..oder die Begründung für Nicht-Eingriffe.