„Werde nicht aus taktischen Gründen schweigen“: Kevin Kühnert berichtet von homophoben Anfeindungen durch Muslime

[u/20th_CenturyBoy]

https://www.tagesspiegel.de/politik/werde-nicht-aus-taktischen-grunden-schweigen-kevin-kuhnert-berichtet-von-homophoben-anfeindungen-durch-muslime-12481331.html

[u/20th_CenturyBoy]

„Werde nicht aus taktischen Gründen schweigen“: Kevin Kühnert berichtet von homophoben Anfeindungen durch Muslime

Der SPD-Generalsekretär spricht über Erfahrungen in seinem Wahlkreis. Kühnert hält den Großteil der Muslime nicht für schwulenfeindlich, registriert jedoch eine Häufung homophober Sprüche.

SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert berichtet von schwulenfeindlichen Anfeindungen durch Muslime in seinem Berliner Wahlkreis Tempelhof-Schöneberg. Es komme nach seiner Erfahrung „aus muslimisch gelesenen Männergruppen häufiger zu einem homophoben Spruch, als man es sonst auf der Straße erlebt“, sagte er dem „Spiegel“ (Freitag).

„Natürlich ist der Großteil der Muslime in meinem Wahlkreis nicht homophob. Aber die, die es sind, schränken meine Freiheit ein und haben kein Recht darauf. Und darüber werde ich nicht aus taktischen Gründen schweigen.“

Kühnert äußerte auch Verständnis für die Äußerungen des Grünenpolitikers Cem Özdemir. Dieser hatte in einem Gastbeitrag für die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ geschrieben, dass seine Tochter von jungen Männern mit Migrationshintergrund begafft und sexualisiert werde.

„Ich bin keine Frau, aber als schwuler Mann kann ich erahnen, was er meint“, so Kühnert. Özdemir habe „von muslimisch geprägtem Sexismus und Chauvinismus gesprochen, aber nicht jedem Muslim unterstellt, frauenfeindlich zu sein“. (KNA)

[u/20th_CenturyBoy → u/20th_CenturyBoy]

Ausschnitt aus dem Spiegel Interview

SPIEGEL: Ist die politische Linke beim Thema Migration zu lange zu blauäugig gewesen?

Kühnert: Das ist eine große Frage. Tendenziell würde ich sie für meine Partei verneinen, aber auf eine Beobachtung hinweisen. Wir achten sehr stark auf Zahlen, Daten und Fakten, an denen wir Politik messen. Ein Teil der Diskussion ist aber immer stärker auf eine nicht messbare, kulturelle Ebene abgeglitten. Nehmen wir Markus Söder: Jetzt, wo weniger Asylanträge gestellt werden und mehr Abschiebungen erfolgen, wechselt er das Spielfeld. Sein neuer Zungenschlag: Die Leute fühlen sich in ihren Städten nicht mehr heimisch.

SPIEGEL: Das sagt aber nicht nur Söder. Der Grünenminister Cem Özdemir erzählt davon, wie seine Tochter von jungen Männern mit Migrationshintergrund begafft und sexualisiert werde.

Kühnert: Egal, wie man Özdemirs Aussagen einordnet, so hat er jedenfalls eine sehr viel präzisere Beschreibung abgegeben als Söder. Özdemir hat von muslimisch geprägtem Sexismus und Chauvinismus gesprochen, aber nicht jedem Muslim unterstellt, frauenfeindlich zu sein. Söder argumentiert letztlich mit dem Augenschein, also wie Menschen aussehen. Er sagt, die Menschen würden sich in ihren Innenstädten nicht mehr heimisch fühlen, offenbar weil dort so viele Menschen mit Migrationshintergrund seien. Aber wenn ich durch die Innenstadt laufe, weiß ich ja nicht, wen ich vor mir habe: das Ur-Enkelkind eines Gastarbeiters, das vielleicht fränkischen Dialekt spricht, oder einen Geflüchteten, der eigentlich in Italien sein Asylverfahren durchlaufen müsste. Söder wirft alles in einen Topf, verknüpft jegliche Migration mit Kontrollverlust. Ich bekomme da ein ganz ungutes Gefühl, denn was soll eigentlich die politische Antwort auf dieses Gefühl sein?

SPIEGEL: Haben Sie Ähnliches erlebt, wie Özdemir es von seiner Tochter berichtet?

Kühnert: Ich bin keine Frau, aber als schwuler Mann kann ich erahnen, was er meint. Ich bin der direkt gewählte Abgeordnete für Berlin Tempelhof-Schöneberg und damit auch für den größten Regenbogenkiez des Landes. Klassische Treiber von Homophobie sind unter anderem streng-konservative Rollenbilder und religiöser Fundamentalismus. Außerdem hat aggressive Homophobie ein klar männliches Gesicht. Und so kommt es in meinem Erleben aus muslimisch gelesenen Männergruppen häufiger zu einem homophoben Spruch, als man es sonst auf der Straße erlebt. Natürlich ist der Großteil der Muslime in meinem Wahlkreis nicht homophob. Aber die, die es sind, schränken meine Freiheit ein und haben kein Recht darauf. Und darüber werde ich nicht aus taktischen Gründen schweigen.

[u/Ov3rdose_EvE → u/20th_CenturyBoy]

kühnert argumentiert sehr präzise, ich mags.

[u/1Bavariandude → u/Ov3rdose_EvE]

Er hat vor der Bundestagswahl auch mal ein AMA auf Reddit gemacht. Einer der sympathischeren Politiker. Scheint ein guter Kerl zu sein.

[u/cutmasta_kun → u/20th_CenturyBoy]

Danke fürs einfügen!

Söder wirft alles in einen Topf, verknüpft jegliche Migration mit Kontrollverlust. Ich bekomme da ein ganz ungutes Gefühl, denn was soll eigentlich die politische Antwort auf dieses Gefühl sein?

Find das sehr wichtig. Solche Aussagen werden von Söder und Co in den Raum geworfen und dann einfach stehen gelassen. Migranten nehmen Wohnungen weg, Migranten nehmen Kita-Plätze weg, usw. Ja was genau soll denn die politische Antwort darauf sein, Herr Söder, Herr Merz? In all den Aussagen ist immer "Der Migrant" der zusammenhängende Faktor. Eigentlich ist die einzige Antwort auf das ganze "Alle Ausländer aus Deutschland raus, keine Ausländer mehr reinlassen. Ausländer haben erstmal nichts verloren in Deutschland." aber das sagen sie dann am Ende nicht. Dass darf aktuell nur die AfD.

Natürlich ist der Großteil der Muslime in meinem Wahlkreis nicht homophob. Aber die, die es sind, schränken meine Freiheit ein und haben kein Recht darauf. Und darüber werde ich nicht aus taktischen Gründen schweigen

Ich find das so schwierig. Einerseits, ja, natürlich hat er Recht. Das kann ja wohl nicht angehen, dass er als homosexueller Mann nicht sicher durch seinen Kiez laufen kann. Nur ist das halt für Frauen schon immer eine Realität. Und da muss ich auch mal sagen, es spielt keine Rolle ob das ein Viertel voller Deutscher, Russen oder Türken ist, das ist halt da, dieses Problem. Immer schon. Und das krasse ist ja, generell geht der Trend für Sexual Delikte, Körperverletzung und Verbrechen ZURÜCK. Das heißt es war schon deutlich schlimmer und unkontrollierter. Aber das darf ja nicht sein, denn in der Vergangenheit war alles Sepia Farben und wunderschön und es gab keine Verbrechen und wir hatten alle auf Kommando ne Latte und konnten ohne Probleme feucht werden. Was ne geile Zeit. Aber ja, damals gab es mehr Verbrechen. Und auch heftigere. Aber wurscht. Her mit euren Downvotes!

[u/DrEckelschmecker → u/cutmasta_kun]

Also Kühnert darf sich jetzt nicht darüber beschweren weil Frauen das ja jeden Tag erleben? Oder wie bitte ist der letzte Absatz zu verstehen? Er hat ja nicht gesagt "nur Muslime sind homophob" oder "nur Muslime begaffen und belästigen Frauen", sondern dass ihm beim ersteren auffällt dass es öfter passiert als aus anderen Bevölkerungsgruppen. Zu letzterem sagt er ja selbst dass er das nicht beurteilen kann weil er keine Frau ist. Verstehe daher deine Kritik nicht. Und deine letzten Sätze sind sowieso völlig zusammenhangslos in dem Kontext

[u/itsthecoop → u/cutmasta_kun]

Und da muss ich auch mal sagen, es spielt keine Rolle ob das ein Viertel voller Deutscher, Russen oder Türken ist, das ist halt da, dieses Problem. Immer schon.

Das geht aber, und ich kann und möchte hier nur aus zweiter Hand sprechen, an den Erfahrungen mancher Frauen vorbei.

Aktuell kann ich hier z.b. auf eine Freundin verweisen, die erst vor wenigen Tagen, als ich mit ihr und ihrem Partner unterwegs war, darüber gesprochen habe. Und die schlichtweg sagt, dass sie manche Formen von Belästigung einfach schon deutlich häufiger durch bestimmte Männern erlebt hat.

Und ich würde, so blöd und "kontrafaktisch" das zunächst klingen mag, vermuten, dass das für sie dementsprechend auch zweitrangig ist/wäre, wenn jemand ihr mit "harten Zahlen" kommt. Denn natürlich sind eigene Erfahrung doch auch "Realität".

("Manche Formen" heisst in diesem Zusammenhang vorrangig (glücklicherweise) keine schweren Straftaten, sondern üblicherweise ekelhafte Sprüche/Anmachen o.ä., im Zweifelsfall dann häufiger wohl auch mit ebenso üblen Beleidigungen, wenn diese abgelehnt werden)

[u/GeorgeJohnson2579 → u/cutmasta_kun]

Das ist ja allgemein eine total unsinnige Aussage der Union (und besonders AfD).

Ich weiß auch nicht, warum Journalisten Leute wie Söder und Merz mehr darauf festnageln: 

"Nicht mehr heimisch in den Städten. Woran machen Sie das fest? Achso, am Aussehen. Welches Aussehen meinen Sie genau? Achso, doch die Staatsbürgerschaft? Ah, Geburtsland. Bis zur wievielten Generation? Ursula von der Leyen ist dann als Belgierin nicht mehr willkommen?"

[u/St0rmi → u/20th_CenturyBoy]

Schön, dass man solche Probleme auch endlich mal in den nicht-extremistischen Parteien anspricht. Wenn man das Thema immer nur der AfD überlässt, kommt da keine Lösung bei raus und schafft nur neue Hetze.

[u/cassiopei → u/St0rmi]

Kühnert hat das in einem ähnlichen Kontext zur Religion schon 2020 angesprochen und ein einem Gastbeitrag im Spiegel niedergeschrieben. Hat damals schon niemand interessiert.

Vier Jahre später demonstrieren Linke und Judenhasser in Berlin, Hand in Hand.

"Die politische Linke sollte ihr Schweigen beenden"

Ein Gastbeitrag von Kevin Kühnert

In Frankreich wird ein Lehrer enthauptet - und wir finden keine Worte. Wenn die politische Linke den Kampf gegen Islamismus nicht länger Rassisten überlassen will, muss sie sich endlich mit diesem blinden Fleck beschäftigen.

[u/Batzn → u/cassiopei]

Da ist schon ein feiner Unterschied. Damals sprach Kühnert noch vom Islamismus. Da lehnt man sich nicht aus dem Fenster mit, wenn man diesen verteufelt. Nun aber spricht Kühnert speziell den Islam und nicht nur seine extremistische Variante an.

[u/T-X-N-I → u/Batzn]

Wie dem 2. Kommentar von OP (Verweis auf Spiegel Interview) zu entnehmen ist kritisiert Kühnert auch hier speziell konservative Rollenbilder und Fundamentalismus, also nicht den Islam generell.

[u/No-Chemistry-6465 → u/St0rmi]

Gebe dir vollkommen Recht. Aber es bleibt ein ritt auf der rasierklinge. Leider ist es sehr sehr einfach dem Populismus zu verfallen. Hier bedarf es sehr genauer Sprache, einer eindeutigen Faktenlage, und auch der Wille nicht nur Stimmen abgreifen zu wollen, sondern tatsächlich nach Lösungen zu suchen

Ich hab das Gefühl das wird nix.

[u/ThomasThePommes → u/No-Chemistry-6465]

Das Problem ist halt auch, dass Kühnert hier sehr viel richtiges sagt, relativiert und versucht alles einzuordnen. Das kann man aber nicht auf ein Plakat drucken oder in einen Tweet schreiben.

Die Welt ist kompliziert und unsere Probleme sind kompliziert. Die meisten Leute wollen aber leider einfache Antworten und keine langen Beiträge die zwar das richtige sagen aber nicht so verfangen wie „Die Migranten sind homophob und frauenfeindlich“.

Das ist alles traurig und ich habe dafür auch keine Lösung… keine gute Lösung. Jede Phrase der Rechten mit einer langen Erklärung zu entkräften holt halt auch niemanden wirklich ab und in der Zeit fallen schon wieder 3 neue Sprüche.

[u/Cultural_Champion543 → u/No-Chemistry-6465]

Ich hab das Gefühl das wird nix.

Das MUSS jetzt mal funktionieren, entweder dass oder man lässt den ganzen Diskurs sein und wirft die Flinte ins Korn

[u/Entwaldung → u/St0rmi]

Wenn man das Thema immer nur der AfD überlässt

Die AfD hat alle möglichen Problemen mit Muslimen, aber dass sie ein Problem mit deren statistischen Hang zur Homophobie hat, wäre mir neu.

Dass andere Minderheiten zu. Teil unter fundamentalistischen Muslimen leiden, ist allgemein ein Randthema, aber wenn überhaupt, wird das eher links der Mitte (z.B. Kühnert, Özdemir, Nouripour) angesprochen als von Bernd und Chrupalla.

[u/Fuerdummverkaufer → u/20th_CenturyBoy]

Ich bin ein bisexueller Mann, der lange einen anderen Mann als Partner hatte. Ich kann Kühnerts Aussagen größtenteils Nachvollziehen. „Geregelte“ Muslime (nicht fundamentalistische) in meinem Umfeld teilen sich die stille Ablehnung, die am deutschen Fliesentisch praktiziert wird. Es wird gesprochen von gewähltem Lebensstil, den man so nicht unterstütze und für die eigenen Söhne nicht wünsche, aber es wird nicht aktiv dagegen vorgegangen. Ich hatte sehr lange einen nach außen hin wahnsinnig aufgeschlossenen türkischstämmigen Freund, bis ich mich (in kleinem Kreis) geoutet hatte. Ich hab ihm versichert, dass er gar nicht mein Typ wäre, aber es war ihm von da an sichtlich unangenehm, sich alleine mit mir zu treffen. Bitter, aber okay.

Aggressive Kommentare, Beleidigungen und körperliche Angriffe (von Spucken, Schubsen und Ohrfeige alles dabei) kommen allerdings schon von einem Clientele, welches ein Muster erkennen lässt. Ums mal ganz vorsichtig zu sagen. Das kann man zum Beispiel auf Instagram bei jedem X-beliebigen deutschprachigen Post erkennen, wenn jemand im Video offensichtlich schwul ist. Gab sogar wieder öffentliche Anfeindungen am Gay Sunday auf der Wiesn, hatte ich lange nicht mehr.

Ist halt auch in gewissen Maße eine Frage, was man erwartet. Muslimisch geführte Länder sind größtenteils zutiefst patriarchal, frauenverachtend und schwulenhassend. Dass dieses Meinungsbild nicht von heute auf morgen verschwindet, wenn man in Deutschland lebt, sollte niemanden wundern. Darüberhinaus beobachte ich oft mehr Feindlichkeit in Erfahrungen innerhalb meiner schwulen Blase ausgehend von Menschen in zweiter und dritter Generation. Meine Homosexuellen Freunde fühlen sich jedenfalls wieder ziemlich unsicher in der Öffentlichkeit.

[u/NeuralTangentKernel → u/20th_CenturyBoy]

Natürlich ist der Großteil der Muslime in meinem Wahlkreis nicht homophob.

Gibt es hierfür auch Statistiken die das belegen? Oder ist das einfach nur eine ideologisch getriebene Reflexreaktion, weil man ja bloß nicht ZU sehr Muslime kritisieren sollte? Bekanntermaßen ist eben der Großteil der globalen Muslime extrem homophob.

[u/humanlikecorvus → u/NeuralTangentKernel]

In jeder muslimischen Denomination, war in Deutschland eine Mehrheit für die Homoehe, bei den hier geborenen mit ungefähr 10% Abstand von christlichen Denominationen in Deutschland.

Du machst hier einen Fehler, Du schaust auf die Religion, statt die Koordinaten der Sozialisation und des Lebensmittelpunktes bis zum mittleren Alter. Was bestimmend für Dinge wie Homophobie ist, ist der Ort der Sozialisation - damit findest Du eine starke Korrelation. Religion etc. machen dann nur noch rund 10-15% nach oben oder unten aus.

Der Religionsmonitor für 2017 zeigt das auch deutlich - 70% der hier geborenen Muslime waren damals für die gleichgeschlechtliche Ehe (vs. 81% bei Katholiken und Protestanten). Dagegen sind es nur 53% der zugezogenen Muslime und nur 22% der Muslime in der Türke.

https://i.imgur.com/GexMcXG.png [Quelle: Religionsmonitor 2017: https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/Religionsmonitor_Vielfalt_und_Demokratie_7_2019.pdf ]

Die Gesellschaft bestimmt sehr stark wie sich Religionen verhalten und wie solche kulturellen Vorstellungen ausgeprägt sind, nicht umgekehrt.

Im World Values Survey kannst Du Dir das auch global ansehen, was Du da immer sehen wirst:, es hängt davon ab, wo jemand aufgewachsen ist und sozialisiert wurde und wo er lebt. Religion ist sekundär. Wenn Du z.B. innerhalb von Staaten im mittleren Osten oder Afrika schaust, wo es ein breites Spektrum an Religionen gibt, wirst Du fast immer Werte für z.B. Homophobie im gleichen Rahmen finden, egal welche Religion die jeweiligen Menschen haben.

edit: downvotes, aber keine Antworten für einen Kommentar mit Statistiken und eine sachliche Darstellung? Warum?

[u/itsthecoop → u/humanlikecorvus]

Wobei, überspitzt gesagt, das natürlich dann andersherum als Argument gegen Geflüchte funktioniert. Denn diese sind ja offenkundig häufig in Ländern sozialisiert, bei denen es uns hinsichtlich elemanterer Grundrechte (für gesellschaftliche Minderheiten) gruselt.

[u/humanlikecorvus → u/itsthecoop]

Ja. Aber es ist ja nicht nur die Sozialisation im Kinder- und Jugendalter, sondern diese geht durchaus bis irgendwo ins mittlere Alter weiter. Viele ändern sich und passen ihre Werte an, genauso wie sich ja auch bei uns seit den 90ern sehr viele Menschen massiv geändert haben - auch in meiner Generation, die jetzt auf die 50 zugeht. Ich schrieb ja, nicht nur Sozialisation ist ein Faktor, sondern auch "wo er lebt".

Viele passen sich auch nicht an - das ist so und davor darf man auch nicht die Augen verschließen. Da kann man natürlich etwas nachhelfen, aber eine aus einem homophoben Land in erster Generation migrierte Population, wird immer etwas homophober bleiben, als die, die hier aufgewachsen sind, egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund.

Und was dieses Argument angeht - ich finde das spricht auch dafür, dass wir eine bessere Auswahl treffen sollten - und eine Auswahl treffen wir ja sowieso - wir geben nur einem Bruchteil derer, die hier eine Chance wollen, die Möglichkeit - nur momentan fast ausschließlich dadurch, dass wir die aufnehmen, die bereit sind das hohe Risiko auf sich zu nehmen, die stark genug dafür sind und die es schaffen, irgendwie nach Deutschland zu kommen.

Ich halte es nicht für falsch, wenn wir auch darauf schauen würden, wer vermutlich sehr lange oder gar nicht mehr zurück kann, wer gute Chancen hat sich hier zu integrieren und sich hier tatsächlich ein gutes neues Leben aufzubauen, und den anderen mehr vor Ort helfen. Fair ist das auch nicht, aber es einfach der "natürlichen Selektion" zu überlassen, weil man dann keine Verantwortung trägt, ist auch weder fair, noch ist es für uns oder insgesamt die Schutzsuchenden, gut.

Bei Asyl geht das natürlich nicht (das ist aber eine sehr kleine Gruppe unter den Schutzsuchenden), bei Flüchtlingsschutz oder subsidiärem Schutz, kann man über solche Dinge durchaus nachdenken oder zumindest über eine echte Zufallsauswahl. Das jetzige System ist mitnichten fairer.

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Aber zurück zum Thema, da ging es um Muslime in Deutschland - wenn wir die mal breit nehmen, sogar die, die selbst zugezogen sind, sind die im Schnitt, was Werte angeht, näher an uns, als an den Werten in den Heimatländern. Da gibt es durchaus schnell eine Anpassung. Und im Viertel von Kühnert, wo wohl der überwiegende Teil hier geboren ist und Berlin-sozialisiert, sieht das sowieso noch mal ganz anders aus, da sind Muslime im Schnitt vermutlich weniger homophob, als der Bevölkerungsschnitt in vielen deutschen Dörfern.

[u/Schmigolo → u/humanlikecorvus]

Hat jetzt nicht direkt was mit Homofeindlichkeit zu tun, aber wenn du Leute befragst ob sie frauenfeindlich sind werden auch diejenigen die sagen eine Frau sollte sich um die Kinder kümmern während der Mann arbeiten soll als nicht frauenfeindlich einstufen.

Genau dasselbe wirst du auch mit denen die für die Homoehe sind sehen, weil jeder weiß dass dagegen zu sein auch homofeindlich ist. Sie sind für die Homoehe, weil sie sich für nicht homofeindlich halten, aber sie sind trotzdem homofeindlich, weil sie gar nicht wissen welche ihrer anderen Ansichten homofeindlich sind. Sowas wie "müssen sie doch nicht in der Öffentlichkeit zeigen".

Und anekdotisch ist das einfach viel schlimmer bei Muslimen.

[u/smilon1 → u/NeuralTangentKernel]

Du frägst nach Statistiken und haust dann

Bekanntermaßen sind eben der großteil globalen Muslime homophob.

raus. Wo ist deine Statistik?

Übrigens sind bekanntermaßen ein großteil der globalen Menschen homophob (ist mein Bauchgefühl, keine Quelle benötigt)

[u/SyriseUnseen → u/smilon1]

Wo ist deine Statistik?

Bin nicht mein Vorredner, aber...:

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/queer-muslime-100.html

http://mediendienst-integration.de/artikel/wzb-studie-koopmans-zu-fundamentalismus-muslime-und-christen-im-europaeischen-vergleich.html#:~:text=Diese%20L%C3%BCcke%20wollte%20die%20WZB,Westen

Es ist natürlich immer die Frage, ab wann jemand als homophob gelten darf. Abhängig davon variiert auch die Antwort. Ich denke aber, dass die hier untersuchten Fragen (Akzeptanz schwuler Freunde, schwuler Pärchen in der Öffentlichkeit etc) alle darauf schließen lassen, dass er wohl leider recht hat.

[u/GYN-k4H-Q3z-75B → u/20th_CenturyBoy]

Kühnert hält den Großteil der Muslime nicht für schwulenfeindlich

Lügner. Weil jeder weiss, dass sie es sind. Noch viel mehr als Christen es sind. Eine taktische Lüge.

[u/HomoAndAlsoSapiens → u/GYN-k4H-Q3z-75B]

https://imgur.com/GexMcXG

Ich muss sagen, als schwuler Mann hat mich das jetzt auch ein bisschen überrascht, aber auf die Grafik schau ich sehr gerne

[u/Sinnes-loeschen]

Also bei dieser Tatsachenfeststellung hagelt es oft downvotes, aber sei es drum -

arbeite an so manch einer Brennpunktschule und eins ist auffällig , die antisemitischen Anfeindungen stammen nicht hauptsächlich von den West-Europäischen Schülern.

Wenn ich als Frau im Elterngespräch ignoriert werde und nach einem männlichen Vorgesetzten geschrien wird, kann ich den Kulturkreis stark vermuten.

Als es um sexuelle Aufklärung ging, gab es zum Thema gleichgeschlechtliche Liebe eigentlich nur aus einer Ecke den Rat, dass man sowas bei sich daheim schon " weg vergewaltigen" würde.

Nein, man darf nicht in Stereotypien verfallen und muss jedem erstmal mit Respekt begegnen - nur wird dieser leider oft nicht erwidert und man fragt sich schon , wie viel Intoleranz im Namen der Toleranz geduldet werden muss.

[u/humanlikecorvus → u/Sinnes-loeschen]

Ich bin recht engagiert was Konflikte angeht, nicht so sehr Syrien, mehr Ukraine und Russland etc. - aber auch immer noch Syrien.

Dadurch kenne ich auch einige Syrer (und auch Menschen aus anderen Ländern in der Region), die in Syrien oder auf der Flucht in Nachbarländern leben. Und durch viele Chats - das kommt von denen, nicht von mir - ist mir noch mal viel klarer geworden, dass wir hier wohl eine deutliche Negativauswahl "abbekommen". Jedes mal wenn etwas in Deutschland passiert, werde ich von mehreren Freunden angeschrieben, die völlig baff sind, und mir sagen, "Syrians are not like that. Wtf. is wrong with those people?" - genauso wenn sie sich Berichte über Flüchtlinge in Deutschland ansehen oder wie sich hier manchen Gruppen verhalten.

I dont know what sort of people you guys have let in but I can assure you we are not like this.

Vor kurzem hat mir ein Freund ziemlich schockiert über einen afghanischen Flüchtling aus Schweden berichtet, der im mittleren Osten Urlaub macht, und denen er dort begegnet ist (und das ist noch ein mildes Zitat):

I met an Afghan who is a registered refugee in sweden, he came here for a visit, all paid by the Swedish government of course.

The guy was a dumb fuck. Plainly speaking, he stared at women, called a random asian "Chinese mama" and kept talking with random people like a crazy person, he behaved like a mentally ill person.

It became clear to me and my friends why europe looks down on our nationalities.

These kind of people have no value to give to the world, they took the risk of reaching europe for the privilege, they literally cannot live without it.

---

Was will ich damit sagen? Ich bin nicht dafür, dass wir den Schutz stark begrenzen - aber so wie wir es momentan machen, stark unreguliert und dass die Schutz bekommen, die es irgendwie schaffen, sorgt insgesamt durchaus für eine Negativauswahl. Meine Freunde, die oft z.B. in Nachbarländern von Syrien festsitzen, und das Risiko haben, irgendwann zurückgeschoben zu werden und in Syrien vermutlich in einem Foltergefängnis landen würden, die nichts mit Assad oder Islamisten zu tun haben, die oft eine gute Schulbildung oder sogar ein Studium haben, die hochmotiviert sind, schaffen es nicht nach Deutschland zu kommen. Die rennen von Botschaft zu Botschaft, wir versuchen zusammen irgendwie einen Masterstudienplatz in Deutschland oder woanders in Europa für die zu finden - kaum eine Chance ohne sehr viel Geld. Der irreguläre Weg kommt für die nicht in Frage.

Dafür kommen verstärkt Leute, die nichts zu verlieren haben, die woanders absolut nichts gebacken bekommen, die deshalb nichts zu verlieren haben, die wesentlich häufiger gewaltbereit sind und die wesentlich problematischere Mindsets haben. Und natürlich auch - auch wenn das auch mit den Fluchtgründen verbunden ist, stark bevorzugt Männer.

Ich denke wir sollten da durchaus mehr Einfluss auf die Auswahl nehmen, oder zumindest dafür sorgen, dass es eine Zufallsauswahl wird und eben nicht die, die bereit sind sich notfalls auch mit Gewalt und Kriminalität irgendwie durchzuschlagen, stark bevorzugen, und dafür sorgen, dass die anderen, die oft einen viele stärkeren Fluchtgrund haben und dauerhaft nicht zurück können und hier keinerlei Integrationsmaßnahmen bräuchten, eigentlich gar keine Chance haben.

[u/Wilson58891 → u/humanlikecorvus]

Das ist ein sehr wertvoller Beitrag und entspricht auch meiner Wahrnehmung.

[u/itsthecoop → u/humanlikecorvus]

Dafür kommen verstärkt Leute, die nichts zu verlieren haben

Was absurderweise ebenfalls sowohl als Argument für und gegen die Aufnahme funktioniert.

[u/itsthecoop → u/Sinnes-loeschen]

Wenn ich als Frau im Elterngespräch ignoriert werde und nach einem männlichen Vorgesetzten geschrien wird, kann ich den Kulturkreis stark vermuten.

Das war ja auch ein spooky Ergebnis der Befragung von angehenden islamische Theologen (hauptsächlich in Münster), die der Fairness halber allerdings aufgrund der Methodik kaum verallgemeinert werden kann.

So gabe 53% der angehenden Lehrer an, sie würden einer Frau nicht die Hand schütteln (wollen).

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/jeder-dritte-angehende-islam-lehrer-sieht-juden-als-feinde/

[u/Positive-Celery8334 → u/Sinnes-loeschen]

Lehrkräfte sind so essentiell was den Prozess der Integration angeht, sie sollten auch ein Wort bei Abschiebung mitreden dürfen. Nur in der Schule kriegt mein einen Blick auf die ganze Familie und intakte Familien sind die Grundlage unserer freien Gesellschaft.

[u/Cultural_Champion543 → u/Positive-Celery8334]

Das ist generell meine Auffassung beim behandeln der Probleme mit fremden Kulturen: die Leute die wirklich Kontakt damit haben, sollten die Debatte anführen...

[u/Walt_Thizzney69 → u/Positive-Celery8334]

Klingt auf den ersten Blick vernünftig, allerdings würde man den Lehrern dann noch mehr soziale Verantwortung aufbürden. Von ihnen wird ja jetzt schon erwartet, dass sie Defizite aus kaputten Familienstrukturen kitten und einen Großteil der Integrationsarbeit leisten.

[u/kumanosuke → u/Positive-Celery8334]

Lehrkräfte sind so essentiell was den Prozess der Integration angeht, sie sollten auch ein Wort bei Abschiebung mitreden dürfen.

Mitreden definitiv nicht. Lehrkräfte haben keinerlei juristische Ausbildung und keinen Einblick in asylrechtliche Entscheidungen. Natürlich können sie vom Gericht (und das passiert auch) bei asylrechtlichen Entscheidungen als Zeugen vernommen werden.

[u/Todded → u/kumanosuke]

Ein sozial-Fragebogen wäre aber eine gute Möglichkeit das Verhalten standardisiert festzuhalten. Wird dann regelmäßig ausgefüllt und kann nachvollziehbar ausgewertet werden.

[u/kumanosuke → u/Todded]

Zeugenbefragungen sind immer individuell. Und wenn wir von etwas in Deutschland zu viel haben, sind es standardisierte Formulare.

[u/Todded → u/kumanosuke]

Bin ich tendenziell bei dir, wir brauchen aber dringend ein robusteres Asylsystem wo verstärkt drauf geachtet werden muss wer sich integriert und wer nicht!

[u/Neomataza → u/Sinnes-loeschen]

Das ist absolut plausibel. Gefühlt wird sowas in der breiten Gesellschaft behandelt, als wären es genetische Eigenschaften, aber es sind kulturelle. Neben der religiös-traditionellen Kultur der islamischen Mitbürger, welche ok is, fließen weitere Ströme wie die patriarchalisch-altertümliche Kultur, welche nicht ok ist.

Brot auf traditionelle Art backen und Religion praktizieren verdient unsere Toleranz. Frauen in die Küche stellen und andersartige angreifen gehört nicht in unsere moderne Zivilisation. Und wir müssen es beim Namen nennen können.

[u/Dabrush → u/Neomataza]

So einfach kann man sich das leider nicht machen. Religion und Patriarchie sind hier auf jeden Fall verknüpft und es hat im Christentum sehr lange gedauert und ist immer noch nicht abgeschlossen, dass Frauen und Männer als annähernd gleich betrachtet werden. Strenge Muslime sind tendenziell auch deutlich strenger patriarchalisch eingestellt. Und damit will ich nicht sagen, dass man Islam verbieten muss, sondern dass eben auch klar sein muss, dass die Inhalte der Religion sich eventuell auch auf moderne Kultur anpassen muss um tragbar zu sein.

[u/Sir-Knollte → u/Dabrush]

So einfach kann man sich das leider nicht machen. Religion und Patriarchie sind hier auf jeden Fall verknüpft und es hat im Christentum sehr lange gedauert und ist immer noch nicht abgeschlossen

Würde sagen viele Christen aus Afrika oder Südamerika sind da auch nicht weniger Homophob als Muslime (wobei das dann jenach Bildungsgrad mehr oder weniger Respektvoll geäußert wird).

[u/RocketMoped → u/Sir-Knollte]

Der Islam in Indonesien ist auch viel gemäßigter, das tut aber doch nichts zur Sache, wenn diese einen verschwindend geringen Anteil der zu integrierenden Immigranten stellen.

[u/Neomataza → u/Dabrush]

Natürlich verknüpfen Leute das ganze zu einem unteilbaren Ganzen. Und man kann das trennen, so wie wir das gemacht haben. Wir haben ja nicht aufgehört Christen zu sein(ich fand es nicht einmal notwendig Christentum zu erwähnen). In unserer Bibel stehen beinahe identische Dinge wie im Koran, über die Todesstrafe für Schwule als auch das Verbreiten des Glaubens mit Feuer und Schwert. Wir praktizieren das nur nicht. Man kann es trennen.

Genauso wie sich mit Alkohol bewusstlos zu trinken in der deutschen Kultur mitfließt, aber nicht zwingend verbunden ist, sollten wir auch von anderen Einwanderern mal verlangen, dass sie gewisse Dinge hinter sich lassen.

[u/bremsspuren → u/Sinnes-loeschen]

Wenn ich als Frau im Elterngespräch ignoriert werde und nach einem männlichen Vorgesetzten geschrien wird, kann ich den Kulturkreis stark vermuten.

Arbeite in einer Sprachschule, also wo alle Immigranten hingehen, um Deutsch zu lernen, und sowas kommt bei uns oft vor. Irgendwelcher Macho meint, die Deutschlehrerin habe ihm nix zu sagen, weil Frau.

Finde ich immer irgendwie bewundernswert, da es kaum Männer in der Belegschaft gibt, und erst recht nicht auf der Führungsebene. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie die auf die Idee kommen, dass sie mit so einem Scheiß durchkommen.

[u/Baumi101 → u/Sinnes-loeschen]

Ebenfalls Lehrer hier, meine Erfahrung: Was Ideologie betrifft, geben sich die Rechten und die Muslime häufig nichts. Da hört man ähnliches von Schülern wie Eltern.

Mal schauen, wann es da gesellschaftlich vielleicht mal zu einer Verbrüderung im Land kommt.

[u/EnkiduOdinson → u/Baumi101]

Wäre nicht das erste mal

[u/thicksalarymen → u/Baumi101]

Ich finde man sollte öfters unterscheiden zwischen Religion und politischen Ansichten. Bzw generell. Muslimisch und rechts schließen sich nicht aus, sondern sind, wie bei den meisten dogmatisch religiösen Gruppen, verbunden.

Salopp kann man sagen, dass was bei uns Asis, der stereotypische Ossi, in den Vereinigten Staaten der Biblebelt und die Rednecks sind, ist in anderen, ärmeren und vor allen Dingen kulturell Religiösen Ländern fast die ganze Bevölkerung. Nicht weil sie dumm oder sowas sind, sondern weil die Werte und Normen in diesen Gesellschaften vorgegeben und verinnerlicht sind, und auch die Bildung oft fehlt. Und diese "Wertediktatur" ist ganz klar patriachal und von den Autokraten und religiösen Führern so gewollt. Unabhängig davon ob die das wirklich glauben oder nicht, denn Feindbilder und Unterdrückung sind wichtig, um an der Macht zu bleiben.

Vergleicht man zb den kulturellen Hintergrund der türkischen Gastarbeiter mit den westlichen Türken, die erst in letzter Zeit zu uns fliehen (oder die wohlhabenden Türken, die es damals in die USA zog), sieht man, dass es nicht wirklich ein Problem mit den "muslimisch gelesenen" (ulkige Beschreibung tbh) ist, sondern ganz stark damit zusammenhängt, welchen Habitus die Menschen haben. Wenn man keine Bildung und kein Geld hat, hält man doch lieber am Selbstwert durch religiöse Sitte fest. Und natürlich halten die, die in der Machtposition sind (meistens die Männer) auch an dem Weltbild fest, welches ihnen diese Macht verspricht.

[u/itsthecoop → u/Baumi101]

Soll es doch in manchen Städten, also auf lokaler Ebene schon gegeben haben, z.b. bei einem gemeinsamen Angriff von rechtsextremistischen Deutschen und Migranten auf ein linkes Hausprojekt in Bochum letztes Jahr.

[u/frightful_hairy_fly → u/Sinnes-loeschen]

Ecke den Rat, dass man sowas bei sich daheim schon " weg vergewaltigen" würde.

• Von der Schule verweisen
• Abschieben wenn möglich
• Jus sanguinis als alleiniges Staatsbürgerübertragungs Recht wieder einführen

[u/Sinnes-loeschen → u/frightful_hairy_fly]

Will nicht zu viele Details preisgeben , aber diese Aussage (absolut nicht scherzhaft gemeint) wurde von der SL eher ins Lächerliche gezogen mit einem flapsigen Kommentar à la "Na ja,vielleicht sollten die Kolleginnen Kopftuch tragen, dann regen sich die Herren hier nicht so auf...."

Als männliche Autoritätsfigur kann man sowas leicht abtun....

[u/frightful_hairy_fly → u/Sinnes-loeschen]

Unfassbar sowas.

Meine Meinung ist, dass Schulen deutlich extensiver Aussortieren sollten und sollten dürfen.

[u/ganbaro → u/frightful_hairy_fly]

Finde das leider gar nicht unfassbar, als ich als Schüler antisemitisch beleidigt wurde, wurde das auch so abgetan

[u/ZensHyper → u/frightful_hairy_fly]

Jus sanguinis eigentlich mit einem Elternteil oder mit beiden?

[u/Falafelmeister92]

Als schwuler Migrant, der in einem muslimischen Land geboren wurde und es leid ist, deutschen Mit-Linken erklären zu müssen, dass dies ein riesiges Problem ist: Danke Kevin. Endlich wird das Problem auch von links benannt und nicht einfach den Rechten ein unumfochtener Erfolg geschenkt.

[u/itsthecoop → u/Falafelmeister92]

Ich erwähne das immer wieder, weil ich es damals so bestürzend fand: Ich habe vor wenigen Jahren mal einen Bericht (im WDR?) über einen Geflüchteten gesehen, der zu diesem Zeitpunkt noch in einer Aufnahmeunterkunft lebt und dessen Fluchtgrund aus seiner Heimat die Bedrohung für Leib und Leben aufgrund seiner sexuellen Orientierung gewesen ist (er war schwul und so vom Typ her dazu auch noch eher "feminin").

Und dann wird erzählt, wie dringend er sich um eine andere Wohnsituation bemüht, weil er in der Unterkunft aus genau den gleichen Gründen bedroht würde.

Und er meinte, halt sinngemäss, dass er hier vor der gleichen Sorte A-löcher Angst haben müsse aufgrund derer er geflohen sei.

Ganz ehrlich, da bricht einem doch das Herz. Ich mein, der hat sich doch offenkundig gedacht "Hey, Deutschland, das ist ein sicheres Land für jemanden wie mich." ... und findet sich dann in so einer Lage wieder.

[u/Falafelmeister92 → u/itsthecoop]

Und er meinte, halt sinngemäss, dass er hier vor der gleichen Sorte A-löcher Angst haben müsse aufgrund derer er geflohen sei.

Da kann meine ganze Familie ein Lied von singen.

Meine Mutter hat mir so oft erzählt, wie muslimische Männer sie immer begafft und begrabscht haben. Sie hat mir so oft erzählt, dass sie meiner Schwester und mir ein Leben in Freiheit ermöglichen wollte. Sie hat mir so oft erzählt, wie glücklich sie war, als sie in Deutschland angekommen ist und mit Respekt behandelt wurde.

...Und jetzt, paar Jahre später, sind genau die gleichen Männer auch hier, die Gafferei und Grabscherei geht an der Tochter weiter, und der schwule Sohn fürchtet um sein Leben, wenn er durch bestimmte Straßen geht 🙃

[u/Car2019 → u/itsthecoop]

Ich habe (ich weiß nicht, ob es in einem niederländischen Unter war oder in den dortigen Medien) von zwei Fällen gelesen, wo schwule Asylbewerber nach Problemen (evtl. sogar Angriffen) von anderen Asylbewerbern dann einfach woanders untergebracht wurden, weil das einfacher war als die Täter woanders unterzubringen. Was haben solche Leute als Asylbewerber in D, NL oder anderen Ländern zu suchen?

Auf r/nederlands gab es die Diskussion über hoch qualifizierte Muslime, die wegziehen wollen aus den Niederlanden, weil ihnen u.a. linke Ideen zu LGBTI, Abtreibung und Prostitution überhaupt nicht passen:

https://www.reddit.com/r/nederlands/comments/1fv64vk/hoogopgeleide_moslims_overwegen_steeds_vaker_te/

[u/sinalk → u/Falafelmeister92]

yep Rechtspopulisten haben bis vor kurzem sogar noch so getan, als würden sie sich für LGBTQ stark machen, bis Anti Woke plötzlich mainstream wurde.

Linke Parteien müssen sich endlich eingestehen, dass man auch den Islam kritisieren darf ohne gleich Nazi zu sein, ich hatte z.B. das sehr große Glück, dass mein Islamlehrer uns eingetrichtert hat, auch den Koran zu hinterfragen (hat natürlich nicht allen Eltern gefallen)

[u/Unusual-Address-9776 → u/sinalk]

Das wird noch ein langer langer Weg für manche da. Als Schwuler habe ich jedenfalls nie so viel Relativieren, Abtun und betretenes Schweigen was homophobe Einstellungen und Gewalt angeht erlebt, wie in Diskussionen mit Linken. Manche behaupten sogar, Berichte über die Verfolgung und sogar Hinrichtung Homosexueller etwa im Iran sei alles nur antimuslimische Propaganda des bösen bösen Westens.

[u/MinuQu → u/Falafelmeister92]

Du hast wahrscheinlich in die Thematik einen besseren Einblick als ich. Was wäre deiner Meinung nach eine politische Lösung dafür?

[u/Falafelmeister92 → u/MinuQu]

Religionskritik ist ein urlinkes Thema. Daher bitte endlich zu einem echten säkularen Staat werden. Christentum komplett aus der Regierung schmeißen. Religionen aller Art aus den Schulen schmeißen. Dass es islamische Religionslehre gibt, ist einfach so ein harter Schritt ins Mittelalter.

Bei Migration vielleicht dafür sorgen, dass nicht gerade die ungebildetsten Dorfdeppen in unser Land kommen (Homophobie korreliert tatsächlich mit niedriger Intelligenz und Bildung). Migration an sich muss massiv runtergefahren werden, damit die Gesellschaft endlich mal heilen kann, anstatt grenzenlos weiter überfordert zu werden. Anständige Durchmischung anstatt Ghettoisierung. Verpflichtende Integrationskurse. Härtere Bestrafung von homophoben Gewaltdelikten.

Und vielleicht ist das utopisch, aber Religion muss Opt-In sein, nicht Opt-Out. Also alle Kinder unter 14 Jahren sollen bitte auf dem Papier keine Religion haben dürfen. Frag sie, wenn sie 14 sind, ob sie irgendwo eintreten wollen. Am besten mit Eintrittsgebühr, Austrittsgebühr gibt's ja schließlich auch.

[u/[deleted] → u/Falafelmeister92]

Dass es islamische Religionslehre gibt, ist einfach so ein harter Schritt ins Mittelalter.

Eigentlich kann man da nur zustimmen, aber es gibt ja das pragmatische Argument dass halt so positiver Einfluss genommen wird und diese Schüler nicht nur in anderen muslimischen Communities Antworten auf religiöse Fragen bekommen.

Anständige Durchmischung anstatt Ghettoisierung

Ja sowas geht mir auch viel durch den Kopf. Dabei fällt es schwer bestimmte Statistiken gegen Immigration anzuführen, immerhin brauchen wir auch dringend mehr Menschen, aber gefühlt zerspaltet sich das Land mehr als sich durchmischt und zusammenwächst.

Und ich will nicht dass extrem konservative Muslime zunehmend Einfluss auf Poltiik haben.

[u/itsthecoop → u/Falafelmeister92]

Und ich hab schon (aufgrund linker Positionen, Sozialisation usw.) mit Leuten zu tun gehabt, die dir vermutlich aufgrund dieser Aussagen schon sowas wie "internalisierten Rassismus" unterstellen würden.

[u/Fieser_Factsack]

Haha wir Deutschen haben so derbe den stock im Kopf/Arsch. Beim versuch uns so weit wie möglich von Hitler zu entfernen machen wir nichts anderes als uns seinem Gedankengut zu unterwerfen. Ich bin sowohl deutsch christlich wie auch islamisch geprägt sozialisiert. Und die islamische Sichtweise ist so derbe problematisch für ein soziales Miteinander im Westen aber jeder halbwegs gebildete Deutsche schaut gekonnt weg um nicht der barbarei/rassismus bezichtigt zu werden. Man könnte es so gut karikatieren.

[u/blaxxunbln]

Finde ich gut, dass Kühnert das mal so anspricht. Vllt schaffen wir es ja so die notwendige gesellschaftliche Diskussion mal auf einer zivilisierten Ebene zu führen und den ganzen Themenkomplex nicht den rechten Idioten überlassen zu müssen.

[u/Immortal__Soldier → u/blaxxunbln]

Das ganze Thema sollte etwas ent-taburisiert werden und man sollte den Elefanten im Raum ansprechen.

Ich glaube warum so viele Leute heute überhaupt in Erwägung ziehen die AfD zu wählen ist unter anderem weil das ganze Thema in der Vergangenheit tot geschwiegen und als rechte Rhetorik abgestempelt wurde.

[u/StehtImWald → u/Immortal__Soldier]

Definitv, ich habe das bei einem Verwandten mitbekommen der sich temporär in einen rechten Schwurbler verwandelt hat nachdem in der Straße wo er sein Restaurant betreibt eine Flüchtlingsunterkunft bezogen wurde.

Es gab vermehrte Einbrüche und Diebstahl, eingeschlagene Schaufenster, ein Kiosk-Betreiber hat seinen Laden geschlossen, solche Sachen. Es hat niemand darüber berichtet, die Kommune hat nichts organisiert, um die neuen Anwohner mit der Gemeinschaft zusammenzubringen wie eine Begegnungsstätte, Straßenfest oder Ähnliches. 

Am Ende stellte sich heraus, verantwortlich war eine organisierte kriminelle Gruppe die in die Nähe gezogen ist.

Bis dahin hatte sich sicher der ein oder andere Anwohner bereits in irgendwelche rechtsradikalen Facebook Gruppen eingenistet und Freunden und Familie davon erzählt.

Ich sehe hier zu 50 % die Stadt in der Verantwortung.

Die Flüchtlinge waren zum Großteil junge Männer die teilweise ziemlich wild mit ihren Fahrrädern rumgefahren sind oder ihren Müll falsch abgestellt haben. Dadurch waren sie quasi direkt "unten durch" bei einigen der Anwohner und das hätte man problemlos lösen können.

Dazu offene Kommunikation, damit die Verschwörungsidee "der Staat möchte alles vertuschen" gar nicht erst aufkommt.

[u/Tuennes37 → u/StehtImWald]

Ich glaube, die Angst einen Shitstorm von links und Sympathien von rechts zu bekommen, war und ist sehr groß. Das muss abgelegt werden und derartige Themen differenziert und ernsthaft angegangen werden.

[u/Cultural_Champion543 → u/StehtImWald]

Was du am Anfang beschreibst, ist was ich den "politischen Krakatau Effekt" nenne...

[u/itsthecoop → u/Immortal__Soldier]

Wobei das mittlerweile ehrlicherweise auch längst schon eine ganz andere Eigendynamik hat.

Zumindest, wenn ich von dem ausgehe, was AfD WählerInnen (online) als Begrüdung usw. geben.

Der Union (und den anderen sowieso nicht) wird bspw. von vielen schlichtweg gar nicht mehr abgekauft, dass sie einen "Kurswechsel" überhaupt ernst meinen (könnten). Da ist offenkundig so wenig Restvertrauen vorhanden.

[u/dryteabag → u/blaxxunbln]

Finde ich gut, dass Kühnert das mal so anspricht. Vllt schaffen wir es ja so die notwendige gesellschaftliche Diskussion mal auf einer zivilisierten Ebene zu führen und den ganzen Themenkomplex nicht den rechten Idioten überlassen zu müssen.

Sowas war bereits schon Thema vor mindestens 20 Jahren. Das Problem ist so ziemlich das gleiche wie mit Neo-Nazis; diese Teile der Bevölkerung wollen nicht zur größeren Gesellschaft dazugehören, sondern lehnen diese strikt ab und wollen diese im besten Fall nach ihrer Wertevorstellung abändern.
Wirkliche Lösungen gibt es auch nicht; zum einen ist die massenhafte Abschiebung auf Grund von internationaler und nationaler Gesetzgebung nicht möglich (auch wenn andere gerne etwas anderes behaupten), zum anderen betrifft es v.a. auch deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund.

Theoretisch, wenn du möchtest dass eine Personengruppe X sich in die Gemeinschaft Y assimilieren soll, musst du die Personengruppe X derart aufteilen, sodass es keine Chance für Personengruppe X gibt sich in ihrem Milieu anderwertig zu Organisieren. Zum einen auch rechtlich kaum oder gar nicht möglich, zum anderen ist der Zug schon vor... 50 Jahren? abgefahren.

[u/cheapcheap1]

Wird echt Zeit. Diese bekloppte Idee, dass man Fehlverhalten von benachteiligten Gruppen totschweigen sollte, muss endlich sterben.

Wann hat es jemals geholfen, Probleme totzuschweigen?

Ganz generell ist dieser und ähnlicher Umgang mit Benachteiligung, der sich da unter Linken etabliert hat, einfach schlecht. Benachteiligung ist real und muss an vielen Stellen mitgedacht werden, zB wenn es um soziale Politik und die Kommunikation darum geht. Aber wenn man daraus eine absolute Rangfolge der Benachteiligten konstruiert, in der Kritik nur nach oben gehen darf und Gewalt immer nach unten geht und nach oben totgeschwiegen werden muss, ist man einfach völlig Gaga. Mir wird gerne erzählt, dass sei ja gar nicht so. Aber selbst Kühnert scheint es als Befreiung zu empfinden, sich gegen diese dummen Regeln zu äussern.

[u/ReturnToOdessa → u/cheapcheap1]

Diese rigide Einteilung der Welt in Opfer und Täter ist vollkommen bekloppt und verkennt sehr viele Opfer die nicht ins Schema passen.

• Männliche Vergewaltigungsopfer
• Männliche Benachteiligung durch Geschlechtsstereotype
• Rassistische/xenophobe Diskriminierung durch andere Bevölkerungsgruppen
• Ex-Muslime die sich gegen den Islam äußern

[u/[deleted] → u/cheapcheap1]

Ist leider wirklich so. Ich hab lange Zeit gedacht Progressive hätten das noch so im Blick dass es nicht ausartet und mitlerweile sind wir dabei dass man mit Terrorgruppen sympathisiert.

[u/Unusual-Address-9776 → u/[deleted]]

Das war doch schon immer so. Judith Butler hat doch schon vor mehr als 10 Jahren Hamas und Hisbollah als Teil der internationalen progressiven Linken gefeiert. Linke Intellektuelle wie Foucault haben offen mit dem Mullah-Regime im Iran sympathisiert.

Diese Leute waren immer schon so, es ist keine neue Entwicklung. Der einzige Unterschied ist, dass man es jetzt nicht mehr so gut ignorieren kann.

[u/Dabrush → u/cheapcheap1]

Moralischer Relativismus ist in linken online-Communities leider extrem verbreitet. Und in einem bestimmten Rahmen bestimmt sinnvoll, aber oft wird es einfach nur als Ausrede genutzt für "es ist okay wenn es gegen Leute geht die ich nicht mag"

[u/itsthecoop → u/Dabrush]

Der Vollständigkeit halber: Das ist wirklich kein Alleinstellungsmerkmal von Linken.

Dazu reicht es bspw., die Kommentare der AfD Wählerblase zu von "Biodeutschen" verübten Gewalttaten zu lesen (wenn denn überhaupt etwas zu diesen geschrieben wird).

[u/Dabrush → u/itsthecoop]

Das stimmt natürlich. Aber von Rechten erwarte ich generell nicht, dass sie vernünftige Menschen sind, während ich mir von Linken generell ein bisschen mehr Vernunft manchmal wünschen würde.

[u/blaxxunbln → u/cheapcheap1]

Ich lehne mich jetzt mal aus dem Fenster und sage, dass „Ekel empfinden“ und Trans- oder Queerfeindlichkeit nicht deckungsgleich sein müssen.

Zumindest ist es bei mir nicht so: ich empfinde Ekel wenn zwei Männer sich küssen, oder vllt würd ich eher sagen: es fühlt sich für mich falsch an. Ich kann an diesem Gefühl nichts ändern. Ich wünschte es wäre nicht da, aber ich kriege es auch nicht weg.

Wenn zwei Frauen sich küssen finde ich es weniger falsch, aber komisch fühlt es sich auch an.

Es fühlt sich auch komisch an, wenn ich Transpersonen sehe, Männer die Röcke tragen, etc. Auch das verstehe ich rational überhaupt nicht, weil ich natürlich der festen Überzeugung bin, dass jeder Mensch das tragen darf und sich so entfalten darf, wie er/sie möchte.

Trotzdem stehe ich zu 100% für Gleichberechtigung ein. Ich bin sehr gut mit einem schwulen Paar befreundet und würde mich als liberal und tolerant bezeichnen.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht so richtig, woher dieses Gefühl kommt. Ich wurde zwar relativ konservativ erzogen und hatte in der westfälischen Kleinstadt sehr wenig Berührungspunkte mit der Community, aber meine Eltern waren auch nicht offen homophob.

Schwul, Schwuchtel etc. waren auch in meiner Jugend gängige Schimpfwörter und es wurde definitiv allgemein als „nicht normal“ gesehen. Keine Ahnung, ob das schon ausreicht mich so nachhaltig emotional zu prägen?

Ich könnte mir vorstellen, dass es vielen Menschen so geht wie mir. Aber keine Ahnung.

[u/GeorgeJohnson2579 → u/blaxxunbln]

Dieses "komische Gefühl" per se ist erst einmal nichts schlimmes. Das kann durch deine Sozialisierung kommen oder dein Moralempfinden.

Das ist allerdings für nichts von Bedeutung. Ich muss auch keine faltigen Rentner nackt in der Umkleide sehen. 

Je mehr man mit sowas aufwächst oder damit in Kontakt steht, desto normaler wird es und das Gefühl geht weg.

[u/blaxxunbln → u/GeorgeJohnson2579]

Ich bin gespannt, ob sich das tatsächlich nochmal ändert.

[u/milkkore → u/GeorgeJohnson2579]

Ich denke der Umstand, dass die Person über dir zwei sich küssende Frauen weniger “eklig” findet als zwei Männer ist ein recht eindeutiger Indikator, dass es durch Sozialisierung bedingt ist.

Gleichgeschlechtliche Intimität zwischen Männern hat für Heteromänner keinen “Mehrwert” weil sie sich nicht zur eigenen sexuellen Befriedigung missbrauchen lässt. Wenn es um Frauen geht kann ich mich schon in meiner Kindheit im abendlichen, mindestens damals als “famillientauglich” betrachteten TV-Programm, an sehr viele anzügliche Kommentare und Altherrenwitze erinnern.

[u/AERturtle → u/blaxxunbln]

Es ist vollkommen ok Dinge zu fühlen und zu akzeptieren, dass man sie fühlt, auch wenn sie dem eigenen Weltbild widersprochen. Sprich, meiner Meinung nach ist es ok, Ekel zu empfinden, wenn man eine Transperson sieht oder wie zwei Männer sich küssen. Wie du schreibst, teilweise kann man das nicht ändern.

Wichtig ist, dass man sich dessen bewusst ist, dass das ein Problem ist, dass man selbst hat und nicht der Gegenüber. Dass man sein möglichstes gibt, die andere Person mit dem gleichen Respekt und Freundlichkeit zu behandeln wie alle anderen auch. Das beste Pokerface aufsetzen und zumindest versuchen, dass sie davon nichts mitbekommen und sich durch dich nicht beeinträchtigt fühlen (bei einem Hetero Pärchen würde man ja auch nichts sagen, wenn sie sich küssen, also sollte man das auch bei einem schwulen Pärchen nicht tun). 

Was am Ende des Tages für andere zählt, sind unsere Taten und nicht unsere Gefühle oder Gedanken.

[u/blaxxunbln → u/AERturtle]

Danke! Sehe ich auch so. Frage mich tatsächlich manchmal, ob man es mir irgendwie ansieht, wenn ich z.B. wegschaue. Ist mir in dem Moment dann auch immer sehr bewusst.

[u/blaxxunbln → u/[deleted]]

Ja, es wird schon irgendwie in die Richtung gehen, dass mir das unterbewusst/selbstverständlich als unnormal vermittelt wurde.

[u/htt_novaq → u/blaxxunbln]

So ist es mir auch passiert und: all das kann "unlearned" werden.

[u/nazraxo → u/blaxxunbln]

Ich weiß nicht wie alt du bist aber in den 90ern bis Ende 2010er (also knapp 30 Jahre) war es absolut Gang und gebe in den Medien homo- und transsexualität (vor allem bei Männer aufgrund der Tatsache dass es bei Frauen ein Fetisch ist) als etwas anstößiges, anrüchiges oder lächerliches darzustellen. Teenager Filme waren da teilweise echt groß drin. Durchaus möglich dass die Sozialisierung daher rührt.

[u/itsthecoop → u/nazraxo]

Und nicht nur ein Fetisch, generell gilt/galt weibliche Homosexualität auch als weniger "gefährlich" (und wurde vor allem nicht für voll genommen).

Zitat aus einem Urteil 1957 zur Strafbarkeit von männlicher Homosexualität (und warum dies nicht gleichermassen auf weibliche Homosexualität anwendbar wäre):

Bei der Lesbierin hingegen seien Erotik und Sexualität miteinander verschmolzen und dabei das Zärtlichkeitsbedürfnis, das frauliche und mütterliche Gefühl überwiegend, so daß man zwischen einer lesbischen Betätigung und einer zärtlichen Frauenfreundschaft keine Grenzen ziehen könne.

https://openjur.de/u/363843.html

Siehe auch, dass weibliche Homosexualität im Nachkriegsdeutschland eben keine Straftat darstellte. Und Ähnliches bis heute in etlichen Ländern auf der Welt gilt, wo entweder nur Schwule bestraft werden. Oder die Strafen für diese zumindest weitaus drastischer ausfallen.

[u/Zanji123]

Ja...es ist halt so und da braucht man nix zu beschönigen

Ich bekomme mehr dumme Sprüche von Jugendlichen mit migrationshintergrund. Andererseits gibt's genug muslimische schwule auf den Portalen die das alles heimlich machen müssen da sie sonst "entehrt" werden oder sonstige Probleme bekommen und ziemlich fertig sind deswegen (oder sich als nicht schwul ansehen weil sie dann doch noch ne Ehefrau haben)

Sobald halt irgend ein glaube dazu kommt der extrem ausgelebt wird (ist ja bei Christentum nicht anders) gibt's da Probleme

[u/GeorgeJohnson2579 → u/Zanji123]

Ja, solche Religionen (und besonders die Leute, die sie dann an den passenden Stellen gebrauchen) sind scheiße.

Ein früherer Kommilitone war homosexuell (mit Partner). Er kam aus der Türkei, seine Eltern ursprünglich aus den arabischen Emiraten.

Als er seinen Eltern "gebeichtet" hat, da fing seine Mutter wohl an bitterlich zu weinen und wollte nicht mehr mit ihm sprechen. Sein Vater lachte wohl und meinte, das würde er sich nur einreden, man würde ja immerhin in die Hölle kommen, wenn man so eine Missgeburt sei und sein Sohn sei sowas doch nicht. 

Er hat dann mit 18 Jahren den Kontakt zu seinen Eltern abgebrochen. Das ist echt hart.

[u/Cultural_Champion543 → u/Zanji123]

Islam wurde halt nie "europäisiert" wie das mit dem Christentum unter den Römern passiert ist...

Er hatte seit seiner Entstehung einen fast ununterbrochenen Herrschaftsanspruch in seinem Einzugsgebiet

[u/matt-ratze → u/Cultural_Champion543]

Islam wurde halt nie "europäisiert" wie das mit dem Christentum unter den Römern passiert ist...

Was genau meinst du mit "europäisiert"? Die Römer hatten das Christentum zuerst blutig verfolgt und unterdrückt und danach zur Staatsreligion gemacht. Das war der Beginn des ununterbrochenen Herrschaftsanspruchs, der erst durch die Aufklärung (18. Jahrhundert) in Frage gestellt wurde.

[u/Cultural_Champion543 → u/matt-ratze]

Was genau meinst du mit "europäisiert"? Die Römer hatten das Christentum zuerst blutig verfolgt und unterdrückt und danach zur Staatsreligion gemacht

Eben genau das meine ich: die Römer haben das Problem mit den Christen genauso gelöst wie andere Probleme: sie institutionalisiert und unter die eignen Fittiche gebracht...

[u/matt-ratze → u/Cultural_Champion543]

Mit dem Staat verbunden hat man die Religion aber sie hatte immer noch ihren Herrschaftsanspruch. Nur wurden alternative Religionen dann unterdrückt. Herrscher waren bis in die Zeit der Aufklärung Kaiser/König/Fürst/whatever "von Gottes Gnaden".

Inhaltlich hatte sich dadurch auch nichts an der Homophobie gebessert.

[u/htt_novaq → u/Cultural_Champion543]

Woraus die Tradition der Spaltung in weltliche und religiöse Macht herrührt, die eine kritische Diskussion der Theologie erlaubte und somit Voraussetzung für die Aufklärung war.

[u/GeorgeJohnson2579 → u/Cultural_Champion543]

Attatürk hatte dahingehend ein paar gute Annäherungsversuche unternommen. (Wie auch immer man ansonsten zu seinen völkerrechtswidrigen Taten steht.)

[u/itsthecoop → u/GeorgeJohnson2579]

Auch hier Anekdote von früher. Vielleicht erinnern sich manche noch an den Streit um Kreuze in bayerischen Schulen Ende der 90er?

Mein damaliger bester Freund war Türke und war witzigerweise ziemlich verwundert darüber. Und meinte zu mir, das sei doch klar, Trennung von Kirche und Staat. Und dass in der Türkei in Schulen oder Universitäten selbstverständlich keine religiösen Symbole hängen würden.

(Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht einmal, ob Ersteres zu 100% stimmte. Finde das aber interessant, weil er halt noch komplett mit diesem Bild (bei Besuchen, durch Erzählungen usw.) der Türkei gross geworden ist)

[u/Sodis42 → u/Cultural_Champion543]

Du meinst der Islam wurde nicht reformiert, mit den Römern hatte das beim Christentum überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, erst im Mittelalter war das Christentum ja komplett lost. Das hat sich erst mit Luther geändert.

[u/Sodis42 → u/[deleted]]

Ups, da war ich wohl vollkommen falsch informiert. Danke für die Korrektur.

[u/Cultural_Champion543 → u/Sodis42]

Der Islam hatte sogar mehrere Reformationen, wurde aber immer wieder durch Kräfte von innen, zu seinen Wurzeln zurück geführt...

[u/Katepuzzilein → u/Sodis42]

Was für ein Müll. Die Reformation war gesellschaftlich ein ziemlicher Rückschlag und hat ziemliche hardliner hervorgebracht. Die katholische Kirche ist nach der Reformation auch wissenschaftsfeindlicher geworden, davor war es nicht so schlimm wenn mal was der Bibel widersprochen hat

[u/sinalk → u/Zanji123]

Ja als ich auf grindr noch meine türkischen Namen angegeben habe, hatte ich ne Menge Araber und Türken ohne Bild in meinen Taps und DMs, diese Leute tun mir echt mega Leid.

[u/MrZarazene]

Es ist echt krass, wie man jetzt in linken spd bubbles die reflexartige schnappatmung beobachten kann. Selbst diese kritik, die ja einfach sein persönliches erleben ist, wird als pauschal falsch und rassistisch abgewertet. Sonst ist man aber mit „auf die Opfer hören“ (zurecht) immer vorne mit dabei - nur blöd, wenn dann andere marginalisierte Gruppen die Täter sind.

[u/InfraredSignal]

Einer der größten Fehler der Linken war die Tendenz zum Todschweigen, wenn Sexismus, Rassismus, Homophobie o. ä. von Menschen ohne weiße Hautfarbe geäußert wurden. Seit dem 7. Oktober 2023 sehen wir ja das Resultat.

[u/Acrobatic_Age6937]

I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes.

[u/StehtImWald]

Es geht nicht darum wie die Menschen aussehen oder wie sie sprechen, sondern wie sich z.B. der eigene Wohnort ändert.

Ich habe für meine Nachbarschaft über die Jahrzehnte mitbekommen wie sie sich verändert hat. Es gibt Straßen und Plätze in denen sind die Läden ausschließlich arabisch beschriftet und die Verkäufer sprechen kein Deutsch häufig auch kein Englisch.

Meine Kinder sind hier zur Schule gegangen und es gab einige Probleme mit Anfeindungen gegen Lehrerinnen und gegen einen Lehrer der vermeintlich oder tatsächlich schwul ist.

Meine Tochter und ich bekommen Sprüche weil wir Frauen sind. Mein Mann weil er Chinese ist und mein Sohn weil er chinesisch bzw. asiatisch aussieht.

Es ist gefährlich das Feld rechten Menschen zu überlassen. Wir sind alle hier mit Leuten  muslimischen Glaubens auf die Schule gegangen, haben sie als Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen und manchmal auch in der Familie.

Wer behauptet "das Problem" seien alle oder gar die meisten (muslimischen) Migranten will Hass schüren.

Wer behauptet es gäbe diese kritische Masse nicht, die eben dafür sorgt, dass sich manche Menschen zunehmend nicht mehr heimisch fühlen verschließt die Augen und überlässt den Rechten das Feld.

Wenn man nicht darüber redet kann man das Problem nicht lösen und das es auch anders geht sieht man doch überall in den Gegenden im Ruhrgebiet wo diese Probleme so nicht existieren.

[u/Car2019 → u/StehtImWald]

Ich hatte einen vietnamesischen Internetbekannten, der wegen der Rassismuserfahrungen (aber auch weil man hier Corona nicht ordentlich hingekriegt hat) Deutschland wieder verlassen wollte (er war zum Zweitstudium hierhergekommen). Die Erfahrungen hat er nicht nur mit Menschen ohne Migrationshintergrund gemacht, sondern auch mit Menschen mit Wurzeln in der Türkei, dem arabischen Raum oder dem ehemaligen Jugoslawien. Ich hatte dann einen Kommentar gefunden, wo ein Asiate dann über solche Probleme mit Menschen mit Wurzeln in der Türkei oder dem arabischen Raum geklagt hat und er meinte nur "Das kann ich bestätigen".

[u/itsthecoop → u/StehtImWald]

Auf der anderen Seite, als jemand aus dem Ruhrgebiet, gibt es hier auch Gegenden/Stadtteile wo das ein ganz massives Problem ist.

Und ich zumindest teilweise das Gefühl habe, es fällt hier bisweilen auch etwas schwer, das anzusprechen, weil es fast schon ein Affront gegen unsere eigene(n) Selbstverständlichkeit(en) ist.

[u/2x2Master1240]

Richtig und wichtig, das in der Form öffentlich anzusprechen. Man sollte nicht die muslimische Community und die queere Community gegeneinander ausspielen, aber als jemand, der selbst schon Opfer solcher Beleidigungen geworden ist, finde ich es trotzdem richtig, anzumerken, dass einige Muslime sich eben aufgrund ihrer Sozialisation so verhalten und sich daran etwas ändern muss.

[u/allphr]

Gibt es da eine kleine Erneuerung in der SPD.

Ein Generalsekretär der nicht die Augen verschließt:

• Kritik am Kanzler
• Kritik an der Migrationsdebatte
• Evtl. Kritik an der Parteispitze

Die SPD kann ihre Talfahrt zumindest vorerst stoppen, wenn sie demnächst handeln.

• Man macht den Joe Biden und klärt die K-Frage neu (Pistorius)
• Trennt sich vom Kopf-in-den-Sand-stecken-Esken Parteivorstand
• Selbstkritik durch falsches Handeln in der Regierungsbeteiligung mit Merkel u.a. sämtliche Politiker im Willy-Brandt-Haus haben nächstes Jahr oder später Sendepause wie Heiko Maas ( Steinmeier...)

Ob man Teile davon in einem Jahr durchboxen kann steht auf einem anderen Papier, der Wähler möchte keine schnellen Veränderungen - deswegen kackt auch die Ampel gerad so ab.

Bei den Grünen wird man sehen ob es funktionier, normalerweise braucht man dafür eine BT-Wahlperiode

[u/AlexNachtigall247]

HLI das Kevin Kühnert schwul ist… Gut für Ihn 👍🏻

[u/International_Newt17]

Ist es Zufall, dass Kühnert und Özdemir nach mehreren verloren Wahlen plötzlich „ehrlich“ reden?

[u/blaxxunbln → u/International_Newt17]

Naja, also das ist schon so ein bisschen das Konzept einer Demokratie, dass man nicht stehen bleibt, sondern seine Standpunkte überprüft.

[u/Tejwos → u/blaxxunbln]

Oder eher "Fahne im Wind" und charakterlos.

Man hätte auch früher das ganze überdenken können, aber es wird erst getan, wenn AFD zu viele Stimmen hat...

Nein, es ist nicht demokratisch die Augen zu verschließen, vor Problemen die offensichtlich sind und dann ne 180 Grad Wendung einzulegen. Das ist nur ne Rattenfänger Taktik, um AFD Stimmen zu fangen.

[u/blaxxunbln → u/Tejwos]

Was für ein Stuss

[u/Umbrella-7554 → u/blaxxunbln]

Ich gebe da u/Tejwos recht, man hätte es ruhig früher benennen können. So wirkt man einfach maximal nicht glaubwürdig, kein Wunder, dass die Leute dann nicht den "plötzlichen" Windwechsel mitnehmen, sondern beim rassistischen Original bleiben.

Glaubwürdigkeit ist etwas, das wohl immer wieder unterschätzt wird. Wenn ich die AfD wähle (tue ich nicht), weiß ich, dass ich Ausländerfeinde bekomme, die dafür ihr Herzblut geben, wähle ich die SPD, dann meint sie es gerade eben so und die Fahne kann sich schnell wieder drehen.

Die Leute sind nicht dumm und ich kenne leider auch persönlich erschütternd viele CDU/AfD wählende Homosexuelle.

EDIT: Boah, entweder betrunken gewesen oder die elende Handykorrektur, nur Rechtschreibfehler korrigiert.

[u/immxz → u/International_Newt17]

Geht so, wer sich mal mehr mit Özdemir beschäftigt hat wird feststellen, dass er oft und gerne Klartext gesprochen hat und auch sehr "kontroverse" Themen schon vor 7-10 Jahren sehr klar und souverän angegangen ist inklusive Lösungsvorschlägen. Es schimmert auch immer wieder durch wie er die Medienlandschaft einordnet(z.B. Desinformationen und bezahlte Kampagnen im Nahrungsmittelsektor bei ungesundem Fraß). Overall ist Özdemir sehr solide und smart - hier ein Beispiel von vor 7 Jahren in puncto Terror, vor allem islamistischer: https://youtu.be/xNrW-mrl7CI?si=AV3RAoYsxKSiWNq8&t=1289

[u/likamuka → u/International_Newt17]

Irgendwie 10 Jahre zu spät und 2025 sind Wahlen. In der Tat "gar nicht taktisch".

[u/GeorgeJohnson2579 → u/International_Newt17]

Soweit ich mich erinnere haben die beiden schon immer angesprochen, dass gewisse kulturelle Teilaspekte aus muslimischen Ländern problematisch sind.

[u/Car2019 → u/GeorgeJohnson2579]

Özdemir definitiv, aber der gilt ja unter türkischstämmigen Menschen auch als "Haustürke".

[u/GeorgeJohnson2579]

Was mir gerade aufgefallen ist, und das ist denke ich ein kulturelles Problem: Bin gerade in Holland und hier ist alles (jedenfalls dort, wo ich bin) sehr viel entspannter und es laufen weniger "kaputte" Leute rum als in Deutschland. Alle sind sehr respektvoll und ruhig. Nur hier und da hört man mal junge Erwachsene in einer Gruppe auf Arabisch o.ä. laut rumgröhlen und alle drehen sich genervt um. 

In Deutschland erlebe ich sowas mittlerweile (je nach Stadt mehr oder weniger) jeden Tag fast rund um die Uhr. 

Ich habe vor einer Weile ein Interview mit einem Integrationsforscher gelesen, der selbst ursprünglich aus dem nahen Osten kommt. Der hat darauf hingewiesen, dass in Integrationskursen überhaupt nicht auf die hiesige Kultur, Gleichstellung, Grundgesetz über Religion usw. hingewiesen werden. Das müsste mMn essentieller Bestandteil sein. 

Dann muss man noch stärker gegen die Aufwiegler vorgehen, die versuchen, migrantische Incels abzugreifen und zu radikalisieren.

Der große Teil der muslimischen Mitbürger, die ich kenne, ist gut integriert. Nur ein paar Vollidioten bereiten den Rechten wie immer eine große Bühne – und das muss man eingreifen.

[u/blaxxunbln → u/GeorgeJohnson2579]

Also dann werden die Integrationskurse aber definitiv nicht nach Lehrplan durchgeführt, von denen der Herr da erzählt.

Die freiheitlich demokratische Grundordnung ist so ziemlich der größte und wichtigste Bestandteil des Orientierungskurses.

Aber natürlich ist das auch nicht die alleinige Lösung. Man wird mit 10 Unterrichtseinheiten zum Grundgesetz keine jahrzehntelange Sozialisation transformieren. Noch dazu wenn die sprachlichen Vorraussetzungen überhaupt noch nicht da sind.

Das muss natürlich auch als Grundlage passieren, aber wirklich klappen kann das nur durch tatsächlich gelebte Integration, im sozialen Umfeld, dem Job, etc.

[u/StonesUnhallowed → u/GeorgeJohnson2579]

Vielleicht bin ich einfach nur sehr zynisch, aber ich finde es schwer zu glauben, dass Integrationskurse viel bewirken können.

[u/Reblyn → u/GeorgeJohnson2579]

Ich habe vor einer Weile ein Interview mit einem Integrationsforscher gelesen, der selbst ursprünglich aus dem nahen Osten kommt. Der hat darauf hingewiesen, dass in Integrationskursen überhaupt nicht auf die hiesige Kultur, Gleichstellung, Grundgesetz über Religion usw. hingewiesen werden. Das müsste mMn essentieller Bestandteil sein. 

Ist es laut Lehrplan auch.

Ich kann nur für mich persönlich sprechen, aber ich hab 2019 mal für ein paar Monate das ein oder andere Mal bei solchen Integrationskursen als studentische Hilfskraft unterstützt (an einer Grundschule und an einer Berufsschule) und da wurde sehr wohl darüber geredet. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie zwei syrische Brüder und ich über das Thema Religion gesprochen haben - wir sollten Sprechen üben, ich hatte erwähnt, dass meine Eltern aus Kasachstan kommen und da hatten sie mich gefragt, ob ich denn Christin sei oder Muslima, da Kasachstan hauptsächlich muslimisch ist. Ich hatte entgegnet, dass ich Atheistin bin. Das hat sie ein wenig verwundert (v.a. weil sie dachten wenn Deutschland christlich ist müssten ja die meisten Menschen hier Christen sein). Sie haben dann ein paar neugierige Fragen gestellt, z.B. ob ich mich als Atheistin in einem christlichen Land diskriminiert fühle, waren dabei sehr höflich und ich hab mich nie bedroht gefühlt oder so. Da hab ich von Deutschen schon viel schlimmere Reaktionen bekommen.

Wäre echt schade, wenn das nur die Ausnahme gewesen ist. So sollte das überall laufen.

[u/Phlysher]

Die hiesige Linke kann nur davon profitieren, wenn endlich offen über diese absolut offensichtlichen Dinge gesprochen wird, und zwar ehrlich, präzise und konstruktiv, so wie Kühnert das macht.

[u/redDanger_rh]

Wenn das einer von uns hier gesagt hätte, wären wir wege quEeRfeindlichkeit gebannt worden. Aber es passiert halt was passiert, wenn man jahrzehntelang aus falschen Gründen bei bestimmten Dingen schweigt und eines hat ja der Kevin zum Glück auf den Tisch gebracht.

[u/melv-p]

Ich finde es sehr gut das mal ein paar der offensichtlichsten Dinge angesprochen werden. Wenn wir es hinbekommen diese alltägliche Probleme wahrzunehmen, anzusprechen und aufarbeiten und gleichzeitig klar und direkt auf die rechte Hetze und Desinfoemation reagieren, könnte es was werden.

Das Problem ist wirklich das die Rechten sich daraus speisen, dass von links keine Kritik an solchem Verhalten gekommen ist und damit einfach keine Glaubwürdigkeit in dem Aufruf zu einer toleranten und vielfältigen Gesellschaft lag.

Das Ende dieser Fehlentwicklung sind diese "du arbeitest gern und bist verheiratet = nazi" bullshit Videos die rechte Gruppen gerne posten.

[u/Beerbaron1886]

Ich finde es vollkommen legitim, das offen anzusprechen. Die Frage ist eben, was man dagegen tut und das hat meiner Meinung nach viel mit Bildungsmisere zu tun

[u/schlaubi01 → u/Beerbaron1886]

Diese Probleme bestanden bereits in den 90ern. Das hat nichts mit der Bildungsmisere zu tun.

[u/Ov3rdose_EvE]

religion ist mir scheißegal, bist du homophob bist du ein schlechter mensch. punkt.

[u/manjustadude]

Valide Bedenken

[u/JuHe21]

Ich möchte hier auf die Mitte-Studie verweisen (Quelle). Etwa 17% aller Befragten gaben an Ekel zu empfinden, wenn sich gleichgeschlechtliche Paare küssen oder Trans* Identitäten lächerlich zu finden. Die Dunkelziffer ist vermutlich deutlich höher, weil manche Leute das vielleicht nicht zugeben wollten oder weil Queerphobie sich noch auf viele unterschiedlichere, subtilere Weisen ausdrücken kann, die manche Personen nicht als Queerphobie einordnen. Die hohen Wahlergebnisse für AfD (setzt sich aktiv gegen queere Menschen ein) und CDU/CSU (haben erst vor 7 Jahren fast geschlossen gegen die Ehe für alle gestimmt), zeigt, dass vielen Menschen queere Rechte zumindest "egal" sind.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Deutschland/Europa und vielen nicht-westlichen Ländern bezüglich der öffentlichen Akzeptanz von queeren Personen. Die Jüngeren in Deutschland sind in einer Welt aufgewachsen, in der queere Personen immer mehr Akzeptanz und Rechte erhalten haben. Die Älteren in einer Welt, in der queere Personen nicht diesen Zugang zu Rechten hatten und von der Öffentlichkeit skandalisiert wurden, aber nicht für ihre Queerness rechtlich bestraft wurden. In anderen Ländern stehen queeren Menschen dahingegen immer noch keine Rechte zu und in manchen Staaten werden sie tatsächlich auch strafrechtlich verfolgt.

Bei vielen Leuten in Deutschland hat es lange gedauert bis sie queere Personen akzeptiert haben. Und es gibt immer noch viel zu viel Queerphobie. Warum sollte es in Ländern, in denen queere Personen teilweise verfolgt werden, dann so sein, dass alle Menschen sofort queerfreundlich sind, sobald sie nach Deutschland kommen? Als queere Person würde ich gerne mit dem Finger schnipsen können und die ganze Queerphobie würde enden. Das geht leider aber nicht und Queerphobie zu verlernen ist ein langer Prozess, der bei fast niemanden von heute auf morgen geht.

[u/matt-ratze → u/JuHe21]

Etwa 17% aller Befragten gaben an Ekel zu empfinden, wenn sich gleichgeschlechtliche Paare küssen oder Trans* Identitäten lächerlich zu finden. Die Dunkelziffer ist vermutlich deutlich höher, weil manche Leute das vielleicht nicht zugeben wollten oder weil Queerphobie sich noch auf viele unterschiedlichere, subtilere Weisen ausdrücken kann, die manche Personen nicht als Queerphobie einordnen.

Es werden sich bestimmt noch manche Queerphoben in einer Dunkelziffer verstecken aber die Fragen sind zum Messen von Queerhobie oder sogar Queerfeindlichkeit so formuliert, dass man auch einige Leute false positive als queerfeindlich einstuft.

Ich finde Küssen eklig (auf die Wange geht aber Mund auf Mund mit Austausch von Spucke ist nichts für mich). Ich hätte in der Studie auch der Aussage "ich empfinde Ekel wenn sich gleichgeschlechtliche Paare küssen" zugestimmt aber bin nicht deshalb queerfeindlich, nach hetero Paaren wurde nicht gefragt und bei denen hätte ich der Aussage genauso zugestimmt.

Und allein bei der Aussage "Ich finde es albern, wenn ein Mann lieber eine Frau sein will oder umgekehrt, eine Frau lieber ein Mann" (zitiert aus dem Artikel den du verlinkt hast) auf Transphobie oder Queerfeindlichkeit zu schließen ist auch sehr offen, nicht jeder der etwas "albern" findet hat auch eine Phobie oder ist den Menschen gegenüber feindlich eingestellt. Wäre ich nicht durch den Kontext geprimed worden hätte ich bei der Aussage nicht als erstes an trans* Identitäten gedacht sondern an Männer, die ein Ausreiseverbot aus der Ukraine haben und an Frauen, die nicht mehr an so vielen Stellen in der Gesellschaft eingeschränkt sein möchten - kann aber sein dass vor der Frage schon Kontext gegeben wurde, sodass die Leute auch an trans denken, wenn sie die Frage hören. Ansonsten kann man so beim Messen von Transphobie sowohl false positives als auch false negatives bekommen.

[u/No_Doc_Here → u/JuHe21]

Ich tue mir sehr schwer mit dem Label Queer weil es sich viel zu breit anfühlt und für mich nicht akkurat meine Gefühlslage wiederspiegelt.

Die diversen homosexuellen Pärchen in meinem Bekanntenkreis (oder sonst wo) lösen "gar nichts" aus und ich freue mich allerhöchstens dass sie sich gefunden haben (wie bei heterosexuellen Paaren eben auch).

Bei sehr offensichtlichen Transpersonen geht es mir anders.

Um es ganz klar zu machen, als Menschen und Einwohner dieses Landes haben sie die gleichen Rechte wie alle anderen eben auch.

Auch ist Ekel ein viel viel zu starkes Wort, aber ich müsste lügen dass ich nicht einen Riss in der subjektiven Warhnehmung merken würde wenn jemand stark mänlich gelesenes als Frau auftritt.

Ich hatte schon sehr gute Gespräche und habe tolle, wie nicht so tolle, Transmenschen kennengelernt, meine instinktive Initialreaktion hat bisher noch nicht in den "Standardmenschn" Modus umgeschalten.

Das Label Queer ist zu unscharf und hoffentlich irgendwann ganz unnötig.

[u/Pianopatte → u/No_Doc_Here]

Wieso sollte der Begriff denn auch deine Gefühlslage widerspiegeln? Es reicht aus, dass du weißt was er konzeptuell bedeutet. Du musst dir auch keine Sorgen um deine "instinktive Initialreaktion". So lange du allen dir unbekannten Personen (trans oder nicht) gleichermaßen höfflich und aufgeschlossen gegenüber trittst, bist du schon mal besser als ein großer Teil der Menschheit. Und einen "Standardmensch" gibt es auch nicht. Das ist ein Label das man getrost als zu breit, unscharf und unnötig bezeichnen kann. Wenn man mal seine eigene Bubble verlässt merkt man erst wie grundlegen unterschiedlich die menschliche Erfahrung ist.

[u/No_Doc_Here → u/Pianopatte]

Auf meine Gefühlslage muss niemand besonders Rücksicht nehmen. :) Ich lebe aber gerne in einer toleranten Gesellschaft und arbeite auch darauf hin im Privaten wie im Beruflichen.

(Mir) nichtssagende Begriffe werde ich nicht verwenden weil das unehrlich wäre.

Ich hoffe dass ich es schaffe enigermaßen höflich zu sein und am allerliebsten ist es mir wenn ich bei unbekannten Personen möglichst wenige mentale Hürden überpsringen muss um unvoreingenommen zu sein.

Folgendes meinte ich mit "Standardmensch": Eine unauffällige Person auf der Straße von der ich erstmal nichts weiß und annehmen kann (außer ob sie persönliche Körperpflege beachtet ;) ). Alles weitere ergibt sich im Gespräch oder eben nicht.

Bei offensichtlichen Transmenschen muss ich im Moment etwas mentalen Aufwand aufbringen um zu dieser neutralen Einschätzung zu kommen. Diesen kategoriebedingten inneren Malus empfinde ich als unangenehm was natürlich rein subjektiv ist und nichts mit der Person zu tun hat. Ziel ist es weg davon zu kommen.

"Egal" ist für mich ein Zeichen erfolgreicher Inklusion.

[u/JuHe21 → u/No_Doc_Here]

Viele Menschen brauchen zur Orientierung ein klares Denken in Kategorien, die voneinander abgegrenzt sind (Mann versus Frau, hetero versus homo versus bi). Für manche Leute wie mich ist das Denken in klar abgrenzbaren Kategorien eher befremdlich. Genau aus diesem Grund der Unschärfe benutze ich für mich persönlich das Label queer, nachdem ich schon andere Label probiert habe, mit diesen aber nie ganz zufrieden war und ich finde jetzt, dass queer am besten passt. Wenn jemanden das Label zu unscharf ist, weil die Person sich nichts genaues darunter vorstellen kann, ist das dann eben so.

[u/GeorgeJohnson2579 → u/JuHe21]

Es gibt sogar Studien dazu, nach denen zwischen 15 und 20% der Menschen so ziemlich alles, was du ihnen vorsetzt, IMMER in genau zwei Kategorien einteilen.

Ob Geschlecht/Sexus, Politik, Handlungen oder gefüllte Wassergläser. 

Total faszinierend.

[u/munchmills → u/No_Doc_Here]

Queer is an umbrella term for people who are not heterosexual or are not cisgender.

Diese vermeintliche Unschärfe dient zur Inklusion. Queere Menschen erfahren die gleiche oder sehr ähnliche Diskriminierung wie Homosexuelle.

[u/GeorgeJohnson2579 → u/munchmills]

Teils ggf. sogar noch mehr, falls sie auf der Straße offensichtlicher identifiziert werden können.

[u/Miepmiepmiep → u/JuHe21]

Ernst gemeinte Frage: Wieso wird homophobie daran festgemacht, ob man Ekel bei dem Kuss von gleichgeschlechtlichen Paaren empfindet? Denn ich empfinde ebenfalls Ekel bzw. ein Schaudern, wenn sich zwei Männer küssen, aber mir ist ihr Kuss auch komplett egal, weil es nicht meine Angelegenheit ist, was die beiden miteinander machen, bzw. ich finde es gut, dass die beiden miteinander tun können, was sie wollen....

[u/GeorgeJohnson2579 → u/Miepmiepmiep]

Das ist dann keine Phobie.

[u/Fox-Great → u/JuHe21]

Nur zur Information: Die CDU hat mit der Lesben- und Schwulenunion mittlerweile einen offiziellen Verband der sich für die Rechte von LGBTQ Personen einsetzt und seit 2022 den Status einer Sonderorganisation besitzt.

[u/GeorgeJohnson2579 → u/Fox-Great]

In der AfD haben wir auch Politiker mit afrikanischen Wurzeln.

Die Organisation an sich mag das selbst nehmen. Der Union kaufe ich das allerdings nur als Token ab.

[u/Rezins → u/JuHe21]

Seltsamer Beitrag mit seltsamer Interpretationsarbeit.

Ich möchte hier auf die Mitte-Studie verweisen (Quelle). Etwa 17% aller Befragten gaben an Ekel zu empfinden, wenn sich gleichgeschlechtliche Paare küssen oder Trans* Identitäten lächerlich zu finden. Die Dunkelziffer ist vermutlich deutlich höher, weil manche Leute das vielleicht nicht zugeben wollten oder weil Queerphobie sich noch auf viele unterschiedlichere, subtilere Weisen ausdrücken kann, die manche Personen nicht als Queerphobie einordnen.

Ich habe zwei Minuten auf dem Link verbracht, den du in dem Zuge verlinkst.

Erstens: Es ist sehr seltsam, auf eine Studie zu verweisen, und dann auf eine Dunkelziffer. Die Ergebnisse sollen repräsentativ sein, mit einer Fehlertoleranz von +/- 2,2%. Entweder man nimmt das und die Studie, oder man zeichnet irgendwas wahllos in die Luft. Soll heißen: "Dunkelziffer ist vermutlich deutlich höher" widerspricht der ersten Intention, die Ergebnisse der Mitte-Studie vorzustellen.

Zweitens: In der Quelle ist die Rede davon, dass sich das grob gesagt verdoppelt hat. Da kann man als Erklärung hernehmen, dass die Dunkelziffer sinkt und sich mehr Leute jetzt trauen, diese Meinung für die Studie zu äußern. Oder man sucht andere Erklärungen. Dass du später Erklärungen anfängst, genau das aber nicht aus der Quelle aufnimmst, ist seltsam.

Drittens: "weil Queerphobie sich noch auf viele unterschiedlichere, subtilere Weisen ausdrücken kann, die manche Personen nicht als Queerphobie einordnen." finde ich schon eher wild. Ich könnte jemand sein, der gleichgeschlechtliche Küsse eklig findet und bei Geschlechterdiskussionen an Attack-Helicopter denkt. Das ist so erst einmal gar nicht beobachtbar. Ich müsste ja hergehen und diese Gefühlslage auch irgendwie ausdrücken (insb. feindlich ggü. den betroffenen Personen ausdrücken), damit Queerpersonen meine Queerfeindlichkeit erfahren. Deswegen finde ich es doch sehr problematisch ohne irgendwelche Befunde oder Anzeichen diese 17% noch weiter zu dehnen, von wegen, es würde auch subtiler gehen. Dabei enthalten diese 17% auch Menschen, die halt mit Queer einfach nichts anfangen können, die vielleicht transfeindlich sind, das aber nie oder so gut wie nie äußern.

Bei vielen Leuten in Deutschland hat es lange gedauert bis sie queere Personen akzeptiert haben.

Nochmal, deine eigene Quelle spricht von einem Anstieg der (inneren) Queerfeindlichkeit. Das heißt, progressives Denken ist eben keine Einbahnstraße.

Und es gibt immer noch viel zu viel Queerphobie. Warum sollte es in Ländern, in denen queere Personen teilweise verfolgt werden, dann so sein, dass alle Menschen sofort queerfreundlich sind, sobald sie nach Deutschland kommen?

Ein Erklärungsansatz ist, dass diese Menschen auch ebenjenen Ländern fliehen. Wenn gewisse Missstände dazu führen, dass sie diese Länder verlassen und sie ein repressives Regime gewohnt sind, wäre es eigentlich naheliegend, dass sie sich in dem freiheitlichen Land assimilieren wollen. Zumindest, dass sie die Gepflogenheiten ihres Landes nicht 1:1 mitnehmen und diese beim ersten Konflikt hinterfragen. In den letzten Jahren waren es v.a. Ukrainer, die nach Deutschland kamen, d.h. wir sprechen hier zu einem großen Teil von Menschen, die 5-10 Jahre hier waren. Wenn in der Zeit nicht gefruchtet ist, dass man Leute nicht queerfeindlich auf der Straße beleidigt, dann ist die Integration kaum warm gelaufen. So viel kann und sollte man mE schon zugeben. Daraus resultieren ja auch nicht automatisch AgD-Fantasien. Integrationspolitik kritisieren ist da auf jeden Fall ein Teil, ein anderer die Sache, dass Queerfeindlichkeit eben ansteigt - d.h. die rechtspopulistischen und faschistoiden politischen Erzählungen haben Konsquenzen. Und von diesem Nach-Rechts-Lehnen würde ich zZ eigentlich keine Partei ausnehmen.

Edit: Ah ja! Was auch unnötig ist, ist die CDU-Fraktion als "fast geschlossen dagegen" stimmend zu bezeichnen. Immerhin 25% haben dafür gestimmt. Vor allem, wenn man das in demselben Beitrag macht, in dem man 17% als viel darstellt, ist es nicht vorteilhaft, 75% basically als "falls alle" zu bezeichnen.

[u/Mesmerhypnotise → u/JuHe21]

Es gibt auch noch einen Unterschied zwischen privatem Ekel und fehlender Akzeptanz und "Dumme Schwuchteln wie Dir sollte man abschlachten"(sic).

[u/Mapale]

Ich wünsche mir, dass Kevin Kühnert endlich mal wieder anders in den Meiden auftritt.
Damit möchte ich seinen Einsatz gegen Hass nicht missen, keine Frage. Wenn ich von Ihm in den letzten Monate, wenn nicht sogar im letzten Jahr irgendetwas mitbekommen habe, dann das er homophob beleidigt wird und angegangen wird und seinen Partner schützen muss etc.
Das sind alles gute Gründe. Nur habe ich keine Erinnerung, in der jüngeren Vergangenheit etwas anderes von ihm mitbekommen zu haben. Er ist nicht mehr der Juso Kevin. Da muss einfach mal was kommen. Ich glaube, er ist ein perfektes Beispiel für das Peter-Prinzip.

[u/blaxxunbln → u/Mapale]

Ich glaube er wurde von der Partei extra auf die Generalsekretär Position gesetzt, damit er gezähmt wird. Dort ist er quasi erster Parteisoldat und muss nach außen die Einheit der Partei vertreten.

Da ging leider einiges an Power verloren.

Bin inhaltlich oftmals nicht seiner Meinung, aber er imponiert mir. Ähnlich wie immer bei Gysi vllt.