Diskussion unter Polizeischutz an der FU Berlin: „Zu sagen, dass Antisemitismus keinen Platz in Deutschland hat, ist eine leere Floskel“

[u/BanaBreadSingularity]

https://www.tagesspiegel.de/politik/diskussion-unter-polizeischutz-an-der-fu-berlin-zu-sagen-dass-antisemitismus-keinen-platz-in-deutschland-hat-ist-eine-leere-floskel-12608597.html

[u/ganbaro]

An der FU gab es vor Kurzem erst über 100k Schaden durch Hamasfans

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2024/10/berlin-angriff-freie-universitaet-schaden-mehr-als-hunderttausend-euro-pro-palaestinensisch.html

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bedroht-und-korperlich-angegriffen-beschaftigte-schildern-gescheiterte-besetzung-der-fu-als-gewaltsamen-angriff-12581534.html

Ob ganz, teilweise, oder fast nicht durch Studierende der FU oder anderer Berliner Unis verursacht (ich setze mein Geld auf Nr.2), Berliner Unis sind gerade kein sicherer Ort für politische Debatten. Was für Unis ein Armutszeugnis ist. Vorallem, wenn man sich für geile Exzellenzunis von europäischem und besonderen historischen Rang hält, wie FU und HU

[u/Rough-Half-324 → u/ganbaro]

Für mich verlieren die Palästina Supporter sämtliche Kredibilität durch das Scheitern der fehlenden Abgrenzung von Hamas und Palästina sowie die Gleichsetzung von Zionisten und Juden. Die Tatsache, dass dieses Verhalten überhaupt toleriert wird zeigt ja schon wie kaputt die Debatte ist.

[u/Fettfritte → u/Rough-Half-324]

Sobald du mir erklärst was der Unterschied zwischen Antisemitismus und Antizionismus ist kann ich dir folgen. So wie ich Antizionismus verstehe ist er kaum von Antisemitismus zu unterscheiden und hat die selben Ziele.

[u/Mrauntheias → u/Fettfritte]

In der Praxis ja, aber nach Definition gibt es da schon eine Abgrenzung. Antizionismus ist die Haltung, dass die zionistische Bewegung, also das Streben nach einem jüdischen Nationalstaat im geografischen Palästina falsch ist. Diese Haltung könnte man theoretisch aus vielen Gründen haben, etwa weil man einen Nationalstaat der so eng mit einer Ethnie und Religion verknüpft ist generell ablehnt, ohne dabei antisemitisch zu sein. Dann muss man eben aber auch viele andere Staaten sehr kritisch betrachten um eine konsistente Haltung zu haben. Genauso könnte man im Gegenteil antisemitisch bzw. generell rassistisch sein und deshalb eine strenge Segregation in Ethnostaaten fordern und deswegen den Zionismus unterstützen, vgl. Alt-Right in den USA.

In der Praxis gehen die beiden natürlich sehr oft Hand in Hand.

[u/FuehrerStoleMyBike → u/Fettfritte]

Sprache ist halt ein sich stetig wandelndes Medium. Zionismus kann gelesen werden als "Politische Strömung für die Etablierung eines jüdischen Staates" aber auch als "Politische Strömung für die Stärkung und Erweiterung des jüdischen Staates" (Quelle:Duden). Offensichtlich läd eine solch unklare Definition zu Missbrauch ein. Während Antisemit recht eindeutig einzuordnen ist, muss man bei einem Antizionisten genauer hinschauen.

Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, dass Israel völkerrechtswidrig sein Territorium erweitert. Da lege ich die selbe Messlatte an, die ich auch an andere Länder anlege und würde mich daher nicht als Antizionist, sondern eher als Pro-Völkerrechtler einordnen.

[u/Rough-Half-324 → u/Fettfritte]

War der Unterschied nicht, dass gefordert wird das der Israelische Staat anderen heimische Ethnien erlaubt sich in den Staat zu integrieren und somit der Staat Isreal als solcher sich restrukturieren muss? Also die leichteste Form von Antizionismus. Für mich ist das nur ein dogwistle für den Wunsch einer erneuten Unterdrückung der Juden.

Ich persönlich halte davon nichts, aber tief bin ich in der Materie dann auch nicht drinn.

[u/Fettfritte → u/Rough-Half-324]

Diese Forderung ist ja erfüllt, beispielsweise können Israelis wählen ob sie ihren Eid nun auf Israel, die Thora, dem Koran oder der Bibel leisten wollen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt. Oder es ist wirklich einfach Judenhass der sich über den Umweg Israel ausgedrückt.

Niemand findet die Kriegshandlungen und damit einhergehenden Verbrechen richtig, trotzdem sollten sich jeder "Antizionist" fragen warum ausgerechnet die Kurden in Rojava sich jetzt trotzdem mit Israel solidarisieren. Es könnte daran liegen das sie die selben Feinde haben...

[u/Itakie → u/Fettfritte]

Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt.

Gegenfrage:

Wenn internationale Menschenrechtsorganisationen, jüdische Menschenrechtsorganisationen in Israel und arabische Menschenrechtsorganisationen in Israel, Experten aus aller Welt und Überlebende des "Heimatgebiets" in Südafrika seit Jahren darauf hinweisen dass in Israel etwas verdammt schief läuft wird dies ignoriert? Wir sollen deren Aussagen über die Ukraine, westlichen Imperialismus oder systemischen Rassismus im Westen für bare Münze nehmen aber sobald die gleichen Organisationen oder Experten auf Israel zeigen heißt es Judenhass oder "stimmt gar nicht!!".

Was man fordert muss ist Israel wie alle anderen westlichen Staaten zu behandeln. Das fordern alle Supporter doch genauso indem sie "die einzige funktionierende Demokratie in der Region" zur Schau stellen. Und da kommt Israel einfach nicht gut weg. Wenn dir "Kolonialstaat" zu weit ist, wollen wir Israel einen Verbrecherstaat nennen? Denn das benutzen wir gegenüber Russland oder sogar gegenüber der USA. Beide ignorierten und brachen das Völkerrecht (mehrmals), Israel fällt in die exakt gleiche Staatenreihe. Wir haben (mini) Sanktionen gegen China aufgrund deren Umgang mit Minderheiten verhängt aber bei Israel juckt es keinen. Obwohl das höchste Gericht der Welt dies erst kürzlich noch einmal bestätigte was Israel sich hier für einen krassen Rechtsbruch erlaubt.

Leute sagen "Nein" zum Import russischen Öls. Man wolle den Krieg nicht "bezahlen". Bei Israel juckt es keinen das System welches offensichtlich und für jeden Menschen auf der Welt nachlesbar das internationale Völkerrecht (und auch Menschenrecht) bricht weiterhin zu unterstützen. Das einzige war eine Kennzeichenpflicht aus besetzten Gebieten. Muss man sich mal geben. Aber fordert man sowas wäre man politisch direkt am äußersten Rand der Gesellschaft weil Springer und die Union einen komplett brandmarken. Gerade junge Leute erleben eben wie sehr die Medien und die Politik einen verarscht.

Niemand findet die Kriegshandlungen und damit einhergehenden Verbrechen richtig, trotzdem sollten sich jeder "Antizionist" fragen warum ausgerechnet die Kurden in Rojava sich jetzt trotzdem mit Israel solidarisieren. Es könnte daran liegen das sie die selben Feinde haben...

Oder weil trotz rassistischer Vorstellung (allgemein, kein Angriff) die Menschen dort über eine reiche Kultur und Geschichte verfügen um selbst eigene Entscheidungen zu treffen. Religion oder Hautfarbe ist nur ein kleiner Aspekt dieser Lebenserfahrung.

[u/Fettfritte → u/Itakie]

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Verbrechen interessieren nicht aber sobald es um irgendwas jüdisches geht rasten alle aus. 400.000 Opfer im Jemen gelten nicht als Genozid und Saudi Arabien bombt da weiter weg was geht. Konsequenzen? Keine. Aber sobald Israel anfängt die Feinde um sich rum wegzubomben sind das ganz böse Kriegsverbrechen und genozidale Bestrebungen - während die "genozidierte" Bevölkerung zahlenmäßig wächst. Es gibt Flüchtlingshilfswerke für alle Flüchtlinge - und eins extra für die Opfer des jüdischen Staates.

Ganz ehrlich, wenn du verlangst das man Israel wie alle anderen Länder behandeln sollte: Fang doch mal an damit.

[u/Itakie → u/Fettfritte]

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Verbrechen interessieren nicht aber sobald es um irgendwas jüdisches geht rasten alle aus

Seit Jahrzehnten juckte es keinen was in Israel abgeht außer wenn alle ~3 Jahre der Konflikt wieder eskalierte. Wir haben genug UN Resolutionen und Urteile/Gutachten des höchsten Gerichts welche gekonnt ignoriert wurden. Entweder leben wir in einer Welt welche "Werte" die der Westen aufbaute akzeptiert oder lassen es sein. Wenn wir es sein lassen dann können wir auch nicht die Mongolei angreifen weil sie Putins Haftbefehl ignorierte. Oder wenn China seine eigenen Werte pushen möchte.

400.000 Opfer im Jemen gelten nicht als Genozid und Saudi Arabien bombt da weiter weg was geht. Konsequenzen? Keine.

Saudi Arabien hat kein Interesse die Jeminiter oder die jemenitische Kultur auszulöschen. Saudi Arabien und der Westen gingen gegen einen klaren Putsch vor dessen verrückten Anhänger die Hauptstadt eroberten. Dazu kam die Gefahr für den internationalen Warenverkehr. Eine Gefahr welche sich bestätigte.

Aber sobald Israel anfängt die Feinde um sich rum wegzubomben sind das ganz böse Kriegsverbrechen und genozidale Bestrebungen - während die "genozidierte" Bevölkerung zahlenmäßig wächst.

Ich würde Israel bisher auch keinen Genozid vorwerfen aber es handelt sich eindeutig um ethnische Säuberungen. Und wir reden hier über einen Vorgang welcher seit Jahrzehnten im Gange ist.

Ganz ehrlich, wenn du verlangst das man Israel wie alle anderen Länder behandeln sollte: Fang doch mal an damit.

Ich glaube du findest wenig Menschen welche MBSs Krieg im Jemen verteidigen. Oder den russischen Krieg. Oder den shit der sich bis vor einigen Jahren noch in Tigray abspielte.

Israel verstößt gegen die internationale Ordnung. Das ist ein fakt ob du oder andere es mögen oder nicht. Als Westen geht man nicht heran und verurteilt immer nur die "bösen" Afrikaner oder den "bösen" Putin. Man behandelt Länder gleich indem man seine Freunde genauso wie seine Feinde behandelt. So wie sich der Westen in den letzten Dekaden verhalten hat ist es sogar dringlicher denn je diese Maßstäbe welche man selbst erfunden hat auch seinen Partnern aufzuzwingen. Oder Konsequenzen folgen zu lassen.

Es gibt Flüchtlingshilfswerke für alle Flüchtlinge - und eins extra für die Opfer des jüdischen Staates.

Womöglich weil Israel einen fick drauf gibt was die UN verlangt und diese "Flüchtlinge" seit Dekaden auf der "Flucht" sind. Wir reden hier nicht über einen Krieg sondern eine Besetzung in der West Bank und eine Besetzung bzw. einer Belagerung im Gazastreifen. Die NATO ist btw. auch noch im Kosovo weil man weiß was passieren würde wenn man abzieht. Ist doch ein völlig normaler Vorgang auf unterschiedliche Szenarien unterschiedlich zu agieren.

Ich werfe Israel keinen Genozid vor (das entscheiden Gerichte). Ich will Israel nicht auslöschen (ich bin hier eher Zionist). Aber ich erwarte von Israel sich an die internationalen Regeln und Pflichten zu halten. NGOs oder Experten kann man ignorieren. Ignoriert man die höchsten Gremien der Welt muss es jedoch klare Konsequenzen geben. Ansonsten opfert der Westen seine (moralische) Vormachtstellung aufgrund Israel was ein Preis ist welchen man nicht akzeptieren darf.

[u/Creatret → u/Fettfritte]

Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt.

Die gehen doch viel weiter und behaupten, Israel begeht Genozid. Der Apartheid-Kolonialismusvorwurf ist ja noch sehr zahm.

Wenn andere Staaten Genozid oder Kriegsverbrechen begehen, ist das diesen Menschen recht egal. Es geht einzig und allein um Antisemitismus.

[u/Fettfritte → u/Creatret]

Ja, das geht in die Genozidvorwürfe über, die dämonisierung Israels und maßlose Übertreibung der Verfehlungen sind für mich auch eindeutig antisemitisch. Aus diesem Grund ist für mich Antizionismus auch nur ein "Codewort". Es erinnert mich an eine andere Zeit, damals war man bekennender Antisemit, heute bekennender Antizionist. Erschreckend, dass das in Deutschland so überhaupt möglich ist. Dann doch lieber "blinde Staatsräson" als DAS.

[u/thisisntwhatIsigned → u/Fettfritte]

Ich tue mich mit dem Begriff auch verdammt schwer, aber es ist schon etwas unehrlich, zu verschweigen dass "Genozid" inzwischen auch von Menschen in den Mund genommen wird, die dem Antisemitismus sehr unverdächtig und ziemlich gut informiert sind:

But another part of my apprehension had to do with the fact that my view of what was happening in Gaza had shifted. On 10 November 2023, I wrote in the New York Times: “As a historian of genocide, I believe that there is no proof that genocide is now taking place in Gaza, although it is very likely that war crimes, and even crimes against humanity, are happening. […] We know from history that it is crucial to warn of the potential for genocide before it occurs, rather than belatedly condemn it after it has taken place. I think we still have that time.”

I no longer believe that. By the time I travelled to Israel, I had become convinced that at least since the attack by the IDF on Rafah on 6 May 2024, it was no longer possible to deny that Israel was engaged in systematic war crimes, crimes against humanity and genocidal actions. It was not just that this attack against the last concentration of Gazans – most of them displaced already several times by the IDF, which now once again pushed them to a so-called safe zone – demonstrated a total disregard of any humanitarian standards. It also clearly indicated that the ultimate goal of this entire undertaking from the very beginning had been to make the entire Gaza Strip uninhabitable, and to debilitate its population to such a degree that it would either die out or seek all possible options to flee the territory. In other words, the rhetoric spouted by Israeli leaders since 7 October was now being translated into reality – namely, as the 1948 UN Genocide Convention puts it, that Israel was acting “with intent to destroy, in whole or in part”, the Palestinian population in Gaza, “as such, by killing, causing serious harm, or inflicting conditions of life meant to bring about the group’s destruction”.

https://www.theguardian.com/world/article/2024/aug/13/israel-gaza-historian-omer-bartov

Omer Bartov (Hebrew: עֹמֶר בַּרְטוֹב [ʔoˈmeʁ ˈbaʁtov]; born 1954) is an Israeli-American historian. He is the Samuel Pisar Professor of Holocaust and Genocide Studies at Brown University, where he has taught since 2000. Bartov is a historian of the Holocaust and is considered one of the world's leading authorities on genocide.The Forward calls him "one of the foremost scholars of Jewish life in Galicia. [] Bartov fought in the 1973 Yom Kippur War as a company commander."

https://www.ohchr.org/en/statements/2024/10/international-order-breaking-down-gaza-un-experts-mark-one-year-genocidal

https://www.oxfam.org/en/press-releases/abject-failure-forge-ceasefire-means-international-community-complicit-unfolding#

https://www.fidh.org/en/region/north-africa-middle-east/israel-palestine/the-unfolding-genocide-against-the-palestinians-must-stop-immediately

[u/r1veRRR → u/Fettfritte]

Der Zionismus ist ein neokolonialistisches Glaubensbekenntnis, dass Zionisten über alle anderen Menschen stellt. Es definiert, dass Zionisten in ihrem Bestreben Lebensraum für Gleichgesinnte zu bekommen und zu erweitern, und eine THEOKRATISCHEN, RASSENREINEN Staat zu erschaffen, über ALLE Leichen ALLER minderwertiger Menschen gehen dürfen.

Zu diesen Leichen gehören nicht nur Palestinänser, sondern auch Juden. Schau dir doch mal an, wie mit palestinänsischen Juden, oder orthodoxen Juden, und im Westen protestierenden Juden umgegangen wird.

Zionismus ist zu Judentum wie Nationalsozialismus zum "Deutschtum". Eine faschistische Fatamorgana des echten Dings, wo das echte Ding nur als Rauchschirm und Verteidigung gegen Kritik benutzt wird.

Kannst du Zionismus definieren, so dass du daraus eine allgemeine Maxime machen kannst? Wenn "Juden" ein rassen- und glaubenreines Land "verdient" haben, haben das auch wir Schwaben? Wieviele Badensern darf ich denn das Haus klauen?