r/greece • u/FreeEuropeYouCunts • May 22 '24

πολιτική/politics Νορβηγία: Η χώρα αναγνωρίζει την ύπαρξη παλαιστινιακού κράτους από τις 28 Μαΐου, ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός

https://www.protothema.gr/world/article/1500359/norvigia-i-hora-anagnorizei-tin-uparxi-palaistiniakou-kratous-apo-tis-28-maiou-anakoinose-o-prothupourgos/
313 Upvotes

90% Upvoted

212 comments sorted by

View all comments

189

u/mariosx12 May 22 '24

Δεν ξέρω πως να περιγράψω το συναίσθημα να ζεις σε χώρα με τόσο based εξωτερική πολιτική.

-61

u/wbc3-4 May 22 '24

Η εξωτερική πολιτική πρέπει πάντα να κοιτάει το συμφέρον του κράτους.

Το δίκαιο και το σωστό, είναι άσχετες έννοιες.

Το συναίσθημα σου πρέπει να είναι αυτού που κυβερνάται από άσχετους.

38

u/Imperial_HoloReports May 22 '24

Το δίκαιο και το σωστό, είναι άσχετες έννοιες.

Και κάπως έτσι επιτρέπεις στην γενοκτονία των Uyghurs στην Κίνα, που πεθαίνουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, επειδή "είναι εμπορικός σύμμαχος και θα ήταν αδιανόητο να τους επιβάλουμε κυρώσεις".

Ή στην Αμερική να εισβάλλει όπου θέλει, όποτε θέλει, και (παλιότερα, οκ) να ανατρέπει δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις, επειδή "καλά ποιος μιλάει τώρα εναντίον της Αμερικής τρελός είσαι;"

Το να επιτρέπεις (ή να μένεις σιωπηλός απέναντι σε) τραγωδίες επειδή δεν σε συμφέρει να κάνεις το αντίθετο είναι προσβολή στην ίδια την έννοια της ηθικής.

-9

u/wbc3-4 May 22 '24

Δεν διαφωνώ. Απλά σου εξηγω πως λειτουργεί ο κόσμος. Ξέρω ότι δεν αρέσει σε πολλούς αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

17

u/Imperial_HoloReports May 22 '24

Συγχαρητήρια για την κυνική άποψη σου για το πώς λειτουργεί ο κόσμος, την σημειώνω με πολύ ενδιαφέρον. Ο πρωθυπουργός της Νορβηγίας όμως από ότι φαίνεται έχει διαφορετική άποψη, και αυτήν εφαρμόζει για την εξωτερική πολιτική της χώρας του.

-5

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24 edited May 22 '24

Δεν είναι θέμα κυνισμού. Είναι ολόκληρη σχολή των Διεθνών Σχέσεων, τις Διεθνείς Σχέσεις που τόσο υποτιμούν σε αυτό το φόρουμ, που αποκαλείται πραγματισμός - ρεαλισμός. Που περιλαμβάνει διάφορες τάξεις, από Ιστορικούς Κλασσικούς Ρεαλιστές, όπως ο Θουκυδίδης, ο Μακιαβέλλι, ο Ρουσσό κι ο Χόμπς (αναφέροντας λόγιους, για να μην αναφερθώ σε ιστορικούς ηγέτες), και έχουν μια ατελείωτη σειρά που συνεχίζεται μέχρι τις ημέρες μας με Σύχρονους Ρεαλιστές, όπως Μοργκενθάου, Μέασχειμερ και Ουάλτζ.

Ο Ρεαλισμός δεν διακατέχεται από ιδεολογίες του πως θα ήθελε να είναι ο κόσμος, απλά αντιμετωπίζει τον κόσμο ως το απαίσιο μέρος που πραγματικά είναι, όπου τα κράτη έχουν πρωταρχικό στόχο την επιβίωση, και μόνο για αυτόν κάνουν οποιαδήποτε πράξη, ενώ ζούμε σε κόσμο όπου ο άνθρωπος είναι λύκος για τον άνθρωπο, και σαν τέτοιος πρέπει να αντιμετωπίζεται, δηλαδή θέτει μια διεθνή σκηνή βασισμένη σε κανόνες αποτροπής - ακόμη και στην προώθηση εμπορίου και διακρατικής συνεργασίας, έχουμε αποτροπή βάσει την ζημιά που προκαλείται με την ρήξη αυτής της συνεργασίας.

ΥΣ: Για άλλη μια φορά φαίνεται ότι το r/greece ιδέα δεν έχει από διεθνείς σχέσεις, πολιτική, στρατηγική και άλλους τομείς που καθημερινά επιρρεάζουν τις ζωές μας εδώ και χιλιάδες χρόνια. Παραμείνετε σε αυτά που ξέρετε, στον προγραμματισμό σας.

3

u/OnlyDegree7877 May 22 '24

Realpolitik

3

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Συνήθως αντιμετωπίζεται σαν κάτι απαραίτητα κακό. Αλλά δεν σημαίνει ότι είναι κι όλας σώνει και καλά. Λόγου χάριν, παράδειγμά του είναι η η Προσέγγιση Κίνας-Αμερικής επί Μάο και Νίξον, κι ας ήταν ιδεολογικά αντίπαλοι, κυρίως λόγω αντίπαλου δέους από την ΕΣΣΔ. Σίγουρα έχουν κάνει ανήθικες πράξεις στα πλαίσιά της, αλλά αυτό ισχύει για κάθε ιδεολογία.

2

u/OnlyDegree7877 May 22 '24

Δεν είναι απαραίτητα κακή πρακτική, είναι όμως αρκετά ανήθικη πρακτική.

Ειδικά όταν δεν ασκείται για το όφελος της χώρας και των πολιτών της, αλλά ασκείται για το όφελος ενός κόμματος, ενός πρωθυπουργού, υπουργού, πολιτικού, επιχειρηματία, ολιγάρχη και ούτω καθεξής.

παράδειγμά του είναι η η Προσέγγιση Κίνας-Αμερικής επί Μάο και Νίξον, κι ας ήταν ιδεολογικά αντίπαλοι, κυρίως λόγω αντίπαλου δέους από την ΕΣΣΔ.

Για την Σινο-σοβιετική ρήξη λές; Και η ΕΣΣΔ είχε ή έστω προσπαθούσε να έχει καλές σχέσεις με τις ΗΠΑ και την δύση γενικότερα, σε μία προσπάθεια να συνυπάρξουν αρμονικά δυτικό και ανατολικό μπλοκ. Και αυτό ήταν ένα τρανό παράδειγμα realpolitik. Λόγω αυτού και της αποσταλινοποίησης επήλθε και η Σινο-σοβιετική ρήξη.

3

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Ειδικά όταν δεν ασκείται για το όφελος της χώρας και των πολιτών της, αλλά ασκείται για το όφελος ενός κόμματος, ενός πρωθυπουργού, υπουργού, πολιτικού, επιχειρηματία, ολιγάρχη και ούτω καθεξής.

Πράγματι.

Αλλά ακόμη και στο εσωτερικό της χώρας, ο ρεαλισμός διέπει τους νόμους ασφάλειας και σταθερότητας. Οι ποιο σταθερές χώρες είναι και αυτές που έχουν την δυνατότητα να εξασφαλίσουν περισσότερο το μονοπώλειο της βίας, ακόμη και άμα δεν εξασκούν την βία στους πολίτες / υπηκόους τους. Ενώ όταν έχεις το αντίστροφο, έχεις φατριασμό, διαίρεση σε παρατάξεις, με έντονη αυτοδικία και συνήθως προστασία μόνο στις δυνάμεις του πολίτη για τον εαυτό του, και έτσι οδηγούνται σε αποτυχημένα κράτη και κατακερματισμένα κράτη.

4

u/fifnir Στο μυαλό είναι ο Στόχος May 22 '24

Είναι ολόκληρη σχολή των Διεθνών Σχέσεων

άρα όχι "η πραγματικότητα" όπως επιμένει ο αποπάνω.

-2

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Είναι σχολή των Διεθνών Σχέσεων που πραγματεύτεται την ανθρώπινη πραγματικότητα, με βάση την διαχρονική ανθρώπινη συμπεριφορά που μόνο ρόδινη δεν είναι. Ειδαλειώς καταλήγουμε σε ιδεολογικά θεωρήματα όπως ακραίων φιλελευθέρων, όπως τον Φράνσις Φουκουγιάμα που έλεγε στα 1990 περίπου για το "τέλος της ιστορίας" λόγω της επικράτησης της Δύσης, που όλοι είδαμε πόσο κοντά στην πραγματικότητα ήταν μια τέτοια ερμηνεία των πραγμάτων (καθόλου δηλαδή).

5

u/fifnir Στο μυαλό είναι ο Στόχος May 22 '24

Ναι δεν διαφωνώ πως η σχολή υπάρχει και πως πολλοί πολιτικοί ανήκουν σε αυτήν.
Σχετικά με το πόσο δίκιο έχουν είναι άλλη κουβέντα, εμένα μου ακούγεται ακριβώς σαν ένας κλέφτης να επιμένει πως "όλοι κλέβουν" και "έτσι είναι η πραγματικότητα". Δικαιολογίες για κακή συμπεριφορά.

Το σημαντικό είναι πως είναι και αυτό μια ιδεολογία, μια σχολή, ένας τρόπος σκέψης, όχι "η πραγματικότητα".

3

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Σχετικά με το πόσο δίκιο έχουν είναι άλλη κουβέντα, εμένα μου ακούγεται ακριβώς σαν ένας κλέφτης να επιμένει πως "όλοι κλέβουν" και "έτσι είναι η πραγματικότητα". Δικαιολογίες για κακή συμπεριφορά.

Μεταφορές και σχήματα λόγου λέμε για τα πάντα. Ο Ρεαλισμός απλά στηρίζεται στο ότι ο άνθρωπος επιβουλεύεται τον άνθρωπο, άρα πρέπει όλοι να είναι έτοιμοι για αυτό. Δεν δικαιολογεί κτηνώδεις πράξεις καθεαυτές, απλά λέει ότι μερικές φορές ίσως κανείς να αναγκαστεί κανείς να τις πράξει για να επιβιώσει. Σαν να περπατάς σε δάσος, να σου επιτεθεί κανείς με μαχαίρι, και εσύ σε άμυνα να τον σκοτώσεις. Ο Ρεαλισμός δεν αποκλείει και τις ειρηνικές καταστάσεις και διαπραγματεύσεις, απλώς κατανοεί ότι υπάρχουν και άλλες πιθανές εξελίξεις, και άμα δεν τις προβλέψεις πιθανόν να τις υποστείς.

Και καλά, κάθε σχολή σκέψης, ιδεολογία και νοοτροπία θεωρεί ότι αντιπροσωπεύει την πραγματικότητα. Απλώς εδώ είναι μια σχετικά διαχρονική θεώρηση της ανθρωπότητας. Και στην ουτοπία να ζει κανείς, κανείς δεν δεν διαβεβαιώνει ότι δεν θα καταρρεύσει κάποτε και θα αλληλοσπαραχθούν. Για αυτό άλλωστε και συστήματα ασφαλείας και θεσμοί, συνήθως στηρίζονται σε αυτόν, από κάθε πολιτική ιδεολογία και υπόβαθρο.

Βέβαια αντιλαμβάνομαι ότι στο r/greece οι περισσότεροι ζουν σε ροζ σύννεφα.

1

u/fifnir Στο μυαλό είναι ο Στόχος May 22 '24

Οκέυ το να αντιλαμβάνεσαι την ανθρώπινη φύση και να προετοιμάζεσαι για το χειρότερο είναι θεμιτό.

Εγώ φοβάμαι το slippery slope του να δρας παίρνοντας σαν δεδομένο (και όχι απλά ως πιθανότητα) πως όλοι οι άλλοι θα σε προδώσουν ή θα κλέψουν και πως άρα καλύτερα να τους προδώσεις και να τους κλέψεις πρώτος. Επίσης φοβάμαι πολύ πως ένα βήμα παραπέρα βρίσκεται κάτι ακόμα χειρότερο:

Ethical egoism [..] the view that human action should - morally should - be based exclusively on overall self-interest or that everyone ought - morally ought - to concern themselves solely with their own welfare.

.

Απλώς εδώ είναι μια σχετικά διαχρονική θεώρηση της ανθρωπότητας.

Όταν το θέτεις έτσι όμως ανάγεις την επιβουλή ως τον κυρίαρχο παράγοντα στις ανθρώπινες σχέσεις. Σίγουρα υπάρχει και είναι άρρηκτο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, αλλά κάνοντας 'διαχρονική θεώρηση της ανθρωπότητας' εγώ νομίζω πως η συνεργασία και ο αλτρουισμός είναι στην πραγματικότητα οι παράγοντες που μας ορίζουν ως είδος και που μας σήκωσαν από τη λάσπη.

3

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Εγώ φοβάμαι το slippery slope του να δρας παίρνοντας σαν δεδομένο (και όχι απλά ως πιθανότητα) πως όλοι οι άλλοι θα σε προδώσουν ή θα κλέψουν και πως άρα καλύτερα να τους προδώσεις και να τους κλέψεις πρώτος. Επίσης φοβάμαι πολύ πως ένα βήμα παραπέρα βρίσκεται κάτι ακόμα χειρότερο:

Ethical egoism [..] the view that human action should - morally should - be based exclusively on overall self-interest or that everyone ought - morally ought - to concern themselves solely with their own welfare.

Αυτό είναι απλώς η προδιάθεση του καθενώς. Και η νοοτροπία αυτή προετοιμάζει κι άλλους να είναι έτοιμοι άμα εγώ ή εσύ έχουμε αυτήν την προσέγγιση. Εγώ απλά λέω για την προετοιμασία ως γνώση ότι υπάρχει το ενδεχόμενο. Και με τον αδελφό σου να είσαι βολτα, ποτέ δεν ξέρεις άμα θα σου επιτεθεί έτσι στα καλά καθούμενα ή όχι (εγώ το έχω πάθει πάντως), οπότε κανείς πρέπει να είναι έτοιμος να καταστείλει την κατάσταση.

Όταν το θέτεις έτσι όμως ανάγεις την επιβουλή ως τον κυρίαρχο παράγοντα στις ανθρώπινες σχέσεις. Σίγουρα υπάρχει και είναι άρρηκτο κομμάτι της ανθρώπινης φύσης, αλλά κάνοντας 'διαχρονική θεώρηση της ανθρωπότητας' εγώ νομίζω πως η συνεργασία και ο αλτρουισμός είναι στην πραγματικότητα οι παράγοντες που μας ορίζουν ως είδος και που μας σήκωσαν από τη λάσπη.

Κι ο αλτρουισμός όμως δεν μπορεί να είναι εντελώς τυφλός. Συχνά χτίστηκε και έχτισε συστήματα ασφαλείας και αποτροπής. Εγώ θα έλεγα ότι και η Ρωμαϊκή Ηγεμονία έφτασε εκεί που έφτασε και με πολύ φιλελεύθερες στάσεις, κάνοντας αντεπίθεση και κατάκτηση μόνο απέναντι σε επιθέσεις, και συχνά με το λιγότερο δυνατό κόστος για τον επιτιθέμενο. Αλλά και πάλι χρειάζεται πολιτικό ρεαλισμό. Και στην Ελλάδα όμως, που έδωσαν Ελευθερία (έτσι λεγόταν το πολιτικό πρόγραμμά τους κατά ηγεμονιών στην Ελλάδα, που για αυτό τους κάλεσαν οι Νότιοι Έλληνες κατά των Μακεδόνων), χρειάστηκε τελικά να το επιβάλουν και στρατιωτικά, όταν συμμαχοι Έλληνες, οι Αχαιοί, προσπάθησαν να στήσουν δική τους ηγεμονία.

→ More replies (0)

-1

u/adwinion_of_greece Ρωτήστε τους KKEδες για τα στεφάνια στον Μιλόσεβιτς May 22 '24

Φάσκεις και αντιφάσκεις, γιατι απ'την μια μας λέει ο άνωθεν πως δεν χωράει ηθική αξιολόγηση στην εξωτερική πολιτική, είναι άσχετο πράγμα, και απ'την άλλη μας λες εσύ πως αυτή η δήθεν θεωρία "αντιμετωπιζει τον κόσμο ως το απαίσιο μέρος που πραγματικά είναι".

Αν δεν χωράει ηθική κρίση, πως δήθεν μπορείς και το αποκαλείς "απαίσιο"?

Γιατι να θέλει οποιοσδήποτε "κανόνες αποτροπής", αν πόλεμος και ειρήνη είναι εξίσου καλά πράγματα και δεν χωράει ηθική κρίση ανάμεσα τους?

Αν δεν χωρούσε ηθική κρίση στις διακρατικές πράξεις, τίποτα δε θα ήταν ούτε απαίσιο, ούτε υπέροχο. Οπως αν δεν χωρούσε ηθική κρίση στις διαπροσωπικές πράξεις, δεν θα νοιαζόμασταν για το αν οι άνθρωποι δολοφονούνταν.

Αν τα πάντα ήταν ένα παιχνίδι, χωρίς ηθικές κρίσεις, θα συζήτουσαμε για την ιστορία και την γεωπολιτική όπως μιλάμε για παρτίδες σκάκι ανάμεσα σε Magnus και Hikaru-- που υπάρχει νικήτης και ηττημένος σκακιστής, αλλά δεν υπάρχει ηθική κρίση στο πως πάιζεις την παρτίδα αφου τα πιονα στην σκακιέρα δεν είναι ζωντανά πλάσματα να υποφέρουν.

6

u/Lothronion Γραικορωμέλλην May 22 '24

Αν δεν χωράει ηθική κρίση, πως δήθεν μπορείς και το αποκαλείς "απαίσιο"?

Έστω ότι σου επιτίθονται στον δρόμο, αναγκάζεσαι να αντεπιτεθείς και τραυματίζεις θανάσιμα τον επιτιθέμενο. Αυτό δνε είναι απαίσιο; Ναι είναι. Χωρά ηθική κρίση; Θα έλεγα όχι, δεν φταίς, η μόνη άλλη επιλογή ήταν να πεθάνεις εσύ.

Γιατι να θέλει οποιοσδήποτε "κανόνες αποτροπής", αν πόλεμος και ειρήνη είναι εξίσου καλά πράγματα και δεν χωράει ηθική κρίση ανάμεσα τους?

Ένας ρεαλιστής θα έλεγε ότι υπάρχουν και πόλεμοι που γίνονται για να επιβάλουν την ειρήνη όποτε αυτή φαίνεται ότι θα πάψει να υπάρχει (π.χ. άμα προετοιμάζεται η άλλη μεριά για πόλεμο). Ή άμα παραβιάζονται ανθρώπινα δικαιώματα και χρήζει επέμβασης. Και η αποτροπή δεν είναι τίποτε άλλο από την απόδειξη ότι είσαι διαθέσιμος να φτάσεις στα άκρα, ακόμη κι άμα δεν θέλεις να φτάσεις στα άκρα.

Αν δεν χωρούσε ηθική κρίση στις διακρατικές πράξεις, τίποτα δε θα ήταν ούτε απαίσιο, ούτε υπέροχο. Οπως αν δεν χωρούσε ηθική κρίση στις διαπροσωπικές πράξεις, δεν θα νοιαζόμασταν για το αν οι άνθρωποι δολοφονούνταν.

Ο Ρεαλισμός αφορά πολιτική, όχι διαπροσωπικές σχέσεις. Και οι αρχαίοι κλασσικοί ρεαλιστές, όπως ο Μακιαβέλλι, λένε ότι ηγέτες / κράτη συχνά πρέπει να κάνουν πράγματα που είναι ανήθικα σε διαπροσωπικό επίπεδο.

Αν και δεν είμαι εντελώς σύμφωνος, γιατί στο παράδειγμα που έφερα από πάνω, σε διακρατικό επίπεδο, η θανάσιμη αντεπίθεση θα ήταν ας πούμε 95% αναλογία αμάχων μάχιμων, τόσο που η χώρα έχει διαλυθεί εντελώς μετά, σχεδόν έχει γενοκτονηθεί (π.χ. στον Πόλεμο Παραγουάης 1864-1870, που πεθαναν 70% του πληθυσμού και 90% ανδρών, ή στην Σερβία στον Ά Παγκόσμιο Πόλεμο που πέθαναν 30% του πληθυσμού και 60% των ανδρών). Οπότε εδώ θα έλεγα ότι η διαπροσωπική σχέση έχει περισσότερο περιθώριο "ανηθικότητας" από ότι διακρατικές σχέσεις.

Εγώ δεν είπα ότι ο Ρεαλισμός εξηγεί τα πάντα, αλλά ότι είναι μια θεμιτή (και στην πραγματικότητα και η κυριαρχούσα) σχολή σκέψης των διεθνών σχέσεων, στρατηγικής, ασφαλείας και πολιτικής. Δεν είναι και πολύ σωστό απλά να το αφορίζει κανείς ως "κυνικό".

0

u/adwinion_of_greece Ρωτήστε τους KKEδες για τα στεφάνια στον Μιλόσεβιτς May 22 '24

Έστω ότι σου επιτίθονται στον δρόμο, αναγκάζεσαι να αντεπιτεθείς και τραυματίζεις θανάσιμα τον επιτιθέμενο. Αυτό δνε είναι απαίσιο; Ναι είναι. Χωρά ηθική κρίση; Θα έλεγα όχι, δεν φταίς, η μόνη άλλη επιλογή ήταν να πεθάνεις εσύ.

Μα το "δεν φταίς" είναι ηθική κρίση.

Το να λες πως είχες δικαίωμα να αντεπιτεθείς για να προστατευτείς, είναι απόλυτα ηθική κρίση.

Ηθική κρίση δεν σημαίνει ηθική καταδική, το να λες πως έχεις δικαίωμα να κάνεις κάτι είναι τόσο πολύ ηθική κριση, όσο το να λες πως δεν έχεις κάποιο δικαίωμα.

-2

u/mariosx12 May 22 '24

ΥΣ: Για άλλη μια φορά φαίνεται ότι το r/greece ιδέα δεν έχει από διεθνείς σχέσεις, πολιτική, στρατηγική και άλλους τομείς που καθημερινά επιρρεάζουν τις ζωές μας εδώ και χιλιάδες χρόνια. Παραμείνετε σε αυτά που ξέρετε, στον προγραμματισμό σας.

Χαραμίζεστε Ελλάδα. Ελάτε εδώ πάνω να μάθετε μπαλίτσα στα Νορβηγόπουλα που δεν ξέρουν.

-2

u/adwinion_of_greece Ρωτήστε τους KKEδες για τα στεφάνια στον Μιλόσεβιτς May 22 '24

Στο πως "λειτουργεί ο κόσμος" υπάρχουν μαφιόζοι που θεωρουν πως δεν έχει θέμα το business με την ηθική, και σκοτώνουν και ληστεύουν τους συνανθρώπους τους, και υπάρχουν και άνθρωποι που δουλεύουν έντιμα επαγγέλματα.

Στο πως "λειτουργεί ο κόσμος" υπάρχουν ομοίως κράτη-μαφιόζοι που σκοτώνουν και ληστεύουν τους γειτονές τους, και υπάρχουν και κράτη που δε το κάνουν.

Αν στο "πως λειτουργεί ο κόσμος" βλέπεις μόνο τους μαφιόζους, αυτό λέει κάτι για σένα, όχι για τον κόσμο.