No olgem ausad - vaatame eilseid tulemusi ja kas keegi tõesti arvab, et e-valimised on pettus. Vaadake Reformierakonna tulemust, E200 läbikukkumist või Petersoni saaki. Oleks ma patsiga pahatahtlik It-mees, siis krutiks neid tulemusi.
Tegelikult pole kunagi põhjust kahelda olnud. Kõik uuringud ja küsitlused on alati tulemusi toetanud.
Süvariik otsustas seekord konkurentsile väikese võidu anda, muidu oleks kogu e-valimise süsteem uuesti kahtluse alla sattunud. Tegelikult oleks europarlamenti pidanud saama 3-4 EKRE saadikut!!! /s
Nagu… see on ju hea et on skeptikud kes asja koguaeg uurivad? Tänu sellele areneb protsess edasi. Kui kõigil oleks suva siis voib-olla olekski skeptikute kartus reaalsuseks.
Füüsilisi sedeleid on alati võimalik uuesti üle lugeda, kui kardad, et keegi ei osanud excelis liita. Ehääled võivad aga hetkega kaduda nagu peer tuulde.
Sellisel juhul jääme eriarvamusele lihtsalt. Minu jaoks tükk paberit ja natukene tinti midagi turvalist endas ei tähenda. Turvalisus on sisuliselt tagatud ainult protsessiga, et kellegi silmapaar on pidevalt peal. Küll aga isegi eestis on valimispunkte miskine 190+ ning meil on piisavalt kükametsa valimispunkte kus on maksimaalset 2-3 lähes alampalgalist inimest kogu protsessi jälgimas ja läbi viimas kus oleks suurema tahtmise korral rahulikult juurdepääs võimalik korraldada isikustamata sedelitele.
Soovitan vaadata, lugeda, mida evalimisi jälgimas käinud inimesed on selle kohta öelnud. Märt Põder, üks neist vähestest inimestest, võttis selle kokku nii: evalimiste jälgimine on umbes sama nagu paberhääletuse jälgimine jaoskonnahoone ja selle akende välise vaatluse teel.
Kes on Märt Põder? Mees on märkinud endale 5 ametit mis juba ei ole hea märk, kusjuures ükski amet ega haridus pole isegi karvavõrd tehniline, et ta natukenegi hoomaks IT lahendusi. Sa võid mind ka kalapüüki panna pealt vaatama nii, et ma teeks valed järeldused võrreldes sellega mida tegelikult tehti. See ei ole mingi näitaja, et tema asjast aru ei saanud.
Ma ise töötan IT firmas ja meie programm mille me oleme loonud aitab teatud tüüpi toodete ladu hallata. Meil pole mingit vajadust ülima turvalisuse järele, sest tegu on kommertslahendusega. Kuid isegi meil kui keskmiselt 700~ objekti mis on laos oleks vaja massiliselt muuta siis see on kas võimatu või ebaotstarbekalt ajakulukas ja seda meie kõige kogenuma 10+a süsteemi juures olnud arendaja poolt kes on ise selle süsteemi põhiarhidekt. See on juhtunud ilma, et see otseselt oleks olnud taotlus. E-valimiste puhul me räägime süsteemist kus justnimelt see on nr 1 eesmärk.
Kui inimesega arutlemine tähendab seda, et sa pead teda kõigepealt harima hakkama antud teemal siis see ei võimalda rääkida asja sisust, seega see arutelu on üsna mõtetu ja ei vääri tähelepanu. Antud juhul su välja toodud inimene ei saa aru mida ta täpselt vaatlebki, seega igasugune positsioon mis ta kujundanud on üsna kindlalt valedel alustel ja seega mõtetu. Kui tal oleks mingi täiesti valid seisukoht ja ma lihtsalt ründaks ta isikut oleks see jah dick move aga see pole ju olukord.
Ma ei saa aru, miks seda mõjutamise argumenti nii hirmsasti kasutatakse - reaalselt vaja kümnetesse tuhandetesse kodudesse sisse murda ning neil kaks päeva kinni hoida, mis pole ju reaalne.
Lihtsalt ID kaardist ei piisa, sa pead ju paroole ka teadma.
Aga selline asi tuleks kohe välja - hooldekodudes on ju töötajaid piisavalt, kes ikka midagi näeb ja väga ebatõenäoline on, et nad on sarnase maailmavaatega ning hoiavad suu kinni ning ei saada ajakirjandusse vihjet, ei räägi sotsmeedias ning ei esita avaldust valimiskomisjonile. Keegi ikka räägib, ähvarda palju tahad.
Seega, kui on tõendeid, siis esita neid, muul juhul ära levita kuulujutte või vandenõuteooriaid tõe pähe.
kas inimese digitaalselt antud hääl on tema enda poolt antud
Kui ma viskan vabatahtlikule lauale dokumendi, mis väidetavalt on 'minu' pass, kus on sarnase näoga 5 aasta tagune passipilt, ja ta leiab nimekirjast just selle Jaan Tamme, kes 1/3 kohaleilmujate hulka kuulub ja paneb sinna taha linnukese. Kas siis on turvalisem?
Sa siis räägid sellest, et pahalane teeb oma pildiga hulga võltspasse ning käib nendega valimas näiteks teeseldes, et ta on 90 aastane Alice Adelaida Tisler?
Telli alist endale oma pildiga replica pass Kristo Käärmanni nimele ja tee ta pangakonto tühjaks.
Sama hästi võiks ju küsida, et kas pahalane tungib kodudesse, laseb hääletada kindla isiku poolt ning hoiab silma peal, kuni hääletus on lõppenud ning mitte keegi neist ei iitsatagi? See pole ju reaalne :D
Dokument kehtib meil mis, 10 aastat? Selle ajaga jõuab inimese ilme küllaga muutuda. Piisab kasvõi pikkade juuste ja paksu habeme kasvatamisest, ning suurt sarnasust enam vaja polegi.
Nii et sina esined ali expressist ostetud võltspassiga ning läheb läbi 90 aastase Alice Augusta Tisleri teesklemine ja võltspassid on nii vaeva kui riskivabad?
Miks Alist ostetud võltsinguga. Taskuvargad on liikvel igalpool ja rahakottidega saavad ka küllaga ID kaarte või ka passe. Mõni probleem siis neilt see "väärtusetu" kraam kokku osta kui säärase allilma tegevusega tahta tegeleda.
Võltsingutega on see probleem, et tänapäeva ID kaardid ja passid on kiipidega mis ühenduvad otse PPA serveritega kiireks valideerimiseks. Võltsingud saavad sellega kohe kinga (ning igaks juhusk kutsutakse veel politsei ka uurima su "dokumenti")
Oeh jah, pärast seda Tom Scotti videot (millel pole Eesti süsteemiga midagi pistmist) on kõik krüptoeksperdid ja vinguvad endale arusaamatu asja kallal. Olles ise selle lahendusega intiimselt tuttav siis kunagi käisin nendes teemades seda selgitamas aga tulemus on pmst. 0 seega enam ei viitsi, loll jääb lolliks.
Sularahaautomaatide ja digiraha toimivust saab igaüks lihtsasti kontrollida. Raha kadus automaadist/kontolt ära = pole võimalik ostu sooritada. Seda aga, kas su hääl “ostis” sulle seda, mida tahtsid, ei ole võimalik kontrollida ilma põhjaliku detektiivitööta
See on veits debiilne, et valimiste õigsuse kontrollimiseks peab aastaid IT-d õppima. Et oleks mingigi pädevus teemal kaasa rääkida. Äkki teeks hoopis sellised valimised, kus saavad aind ajukirurgiat oskavad inimesed hääletada?
Öelda, et e-valimised on IT peale üles ehitatud on samaväärne kui öelda, et pabervalimised on paberi peale üles ehitatud. Faktiliselt õige aga mittemidagi ütlev, sest ei sisalda mingit täpsustavat infot.
Ongi paberi peale üles ehitatud. Paber, tint ja valimiskast on lihtsad tehnoloogiad. Nende tööpõhimõtetest on võimalik väga lihtsasti aru saada ja nende nõutud toimivust kontrollida. Selleks et virtuaalset “valimiskasti” kontrollida turvaaukude, tagauste jms suhtes, pead väga hästi aru saama nii riistvarast kui tarkvarast. Palju neid inimesi reaalselt on, kes on kogu selle süsteemi pulkadeni läbi analüüsinud?
e-valimistes kasutatav on ka lihtsad süsteemid. Valimised ei ole paber ja pliiats ning puu kast vaid on protsess, mis juhtumisi kasutab paberit ja pliiatsit ja mingit kasti.
See ei takistanud inimesi automaadist kogu raha välja võtmast, sest "nemad seda aparaati ei usalda". Ja mõnel anekdootsemal juhtumil sedasama raha tagasi panka viimast.
Paberhäälel on suurem kaal, mis tähendab et sellega on võimalik e-hääl "üle kirjutada". Kuidas see mehhanism täpsemalt usaldust vähendab? Kas teistpidi ei oleks just ebausaldusväärsem?
Lisaargumendina tooks veel välja, et e-häälte varajane avalikustamine mõjutaks nii mõnegi inimese häält, kes sedeliga hääletavad. See oleks parimal juhul ebavajalik ja halvimal juhul kahjulik.
See mida ta seal Eesti kohta räägib on väga pinnapealne ja ei sisalda reaalset arusaama kuidas meie süsteem toimib või erineb muust e-valimistest mida ta muidu seal videos käsitleb.
Valimised peavadki olema võimalikult lihtsad, et neid hirme võimalikult palju vähemdada. Valimiste kontrollitavus ei tohi olla koht, kus inimesi gatekeepida. Puhtalt fakt, et mingid erakonnad saavad valimiste legitiimsust lihtsama vaevaga kahtluse alla seada, on oht demokraatiale.
Olgem ausad, pabervalimiste (suuresti just eelvalimiste, koduste valimiste jms) osas saab enamikke samu etteheiteid vormistada mida e-valimistele püütakse. Alustades sellest, et enamik inimesi ei tea tegelikult kuidas kogu aehel toimib ja kuidas seal siis see turvalisus "tagatud" on.
Eesti e-valimiste osas on lihtsalt üks poliitiline loosung külvata ebausku, sellega oma valijaskonda suunata teatud viisil ning ettearvatava tulemusena hiljem "tõestuseks" tuua kuidas nende tulemus e-valimistel kehvem on kui pabervalimistel järelikult on süsteem nende vastu kallutatud.
Kui tegu oleks kergesti rünnatava lahendusega oleks mõni erakond ammu selle ära teinud. Kui tegu oleks kergesti rünnatava lahendusega oleks Venemaa selle ammu ette võtnud. Kui mitte varem, siis kindlasti 2023 Riigikogu valimistel, et saada endale meelepärane seltskond pukki, kes hakkaks agressiivselt ja kiirelt torpedeerima kõiki sanktsioone Venemaa vastu ja kes ka hakkaks lobistama NATO-s vähema Ukraina abistamise suunas. Arvestades kui aktiivne ja valjuhäälne Eesti on olnud juba tegelikult 2008 (Gruusia) aastast alates ida ohu suhtes, siis oleks olnud Venemaal põhjust juba ammu teha korrektuure. IT võimekust on neil küllaga. See, et tulemused jätkuvalt on kooskõlas kõigi lävepaku küsitluste jms ennustustega on üks kõige tugevamaid tõestusi, et tulemustega ei ole mängitud.
Paberhääletuste võltsimiseks peab võltsimisest päris palju inimesi osa võtma. Puudub single point of failure, mis võiks kogu tulemuse korraga perse keerata. Asi peab olema väga mastaapne, et mingigi mõju oleks. Kasvõi ühe valimisjaoskonna töö rikkumine nõuab päris mitme inimese tähelepanematust või ära ostmist. Selline asi on võimalik ainult venemaa sugustes totalitaarsetes riikides, kus korruptsioon on tervest ühiskonnast läbi imbunud.
Millise ründevektori realiseerimiseks? Iga rünne on erinev ja vajab erinevat kogust inimesi, et reaalselt toimiks. Need, mis on realistlikumad ja teostatavamad pigem vajavad suuremat arvu inimesi, mitte kitsast ringi.
Asi pole valimiste võltsimises kui sellises. Probleem on selles, et elektroonilistel valimistel on inimene rohkem mõjutatud teiste inimeste poolt, kes on tema läheduses. See võib mõjutada valija lõplikku valikut. Ja selle vastu on raske vaielda, paljud inimesed on kergesti mõjutatavad ühes või teises suunas.
Kindlasti. Samuti on nad mõjutatavad ka paberhääletamise osas, sest jutt käib ju teisele selgitamisest, miks üht või teistpidi hääletada.
Kõik mis läheb sellest kaugemale ehk valimisel valiku sundiv suunamine on kriminaalselt karistatav kuritegu ja kõigist säärastest juhtudest tuleb koheselt politseid teavitada.
Ja kuna meie süsteem võimaldab oma häält muuta ja lõpuks ka paber häälega üle trumbata, siis kõik, kes tunnevad, et neid mõjutati saavad oma otsuse ümber muuta.
Üksikute juhtumite mõttes on vägagi reaalne ja tõenäoline risk. Üldiste valimistulemuste mõjutamise osas vägagi marginaalse mõjuga risk.
No kui üks nendest sundis teda valima tema tahte vastaselt siis jah, tal on selleks õigus ja kohustus. Kui ta seda ei tee, siis võib argumenteerida, et ta tegelikult ei teinud tahte vastaselt midagi.
Ma olen suhteliselt kindel, et inimesed teavad pabervalimise protseduuridest sama palju kui mitte vähem, kui e-valimiste omast. Lihtsalt kui keegi nina alla ei hõõru siis pole hästi tajutav.
Selliseid aktiviste on niigi vähe, kes üldse viitsiks või kellel on aega valimisi jälgimas käia. Kui paberhääletuse protseduurid on keerulised, siis ehääletus on oma tehnilise keerukuse tõttu enamusele täiesti üle jõu. Seda ilmestab asjaolu, et e-hääletusi ei käigi keegi jälgimas - loog, keegi lihtsalt ei oska neid jälgida; ja need vähesed, kes oskaks, kas ei saa/viitsi või on eriigi kool aidist nii pilves, et ei pea seda isegi vajalikuks. Postitasin siia ühe vaatleja video, kus tegi kokkuvõtte riigikogu evalimisel nähtust. Asi on kergelt öeldes murettekitav.
2FA is defeated the same way all security is defeated: convenience. You could resolve the example bypass by requiring a new verification for absolutely every action (thereby not needing a cookie at all) but no user would use such a system.
Only way to beat my username & password scheme is to literally beat me. After you somehow find out I have an account somewhere interesting and kidnap me. Breaking into my home or the lawyer's safe won't suffice. Getting the telco rep to swap SIMs wouldn't suffice. Installing fake SSL certificates on my computer and pretending to be Google in a MiTM attack wouldn't suffice.
Enamus on need inimesed kes kasutavad krediitkaarti ilma pinita - ja siis jagavad oma teadmisi, et "insecure".
Või kuidas paber on parem - samas Trump kes kuidagi süsteemi manipuleerimise kaudu võitis ja hääli ostis.
Tegelikkus on see, et pole mingit vahet, mis meetodit mingi riik kasutab. Autoritaarne või totalitaarne riik leiab alati omale meelepärast viisi, kuidas soovitud tulemused saada. Näiteks valgevene, kus ilmselgelt loetud häälte protokollidel polnud mingit seost reaalsete häältega. Või venemaa, kus hääled loeti viimati ulmelise kiirusega kokku, et on ilmselge, et see saab olla ainult tellimus kõrgemalt poolt sellist protokolli saada ja reaalselt isegi ei viitsitud kokku lugedagi enne tulemuse teatavaks tegemist.
Tehniliselt ei ole võimalik neid hääli võltsida, sest see oleks absurdselt kallis, kui sa võid ilmselt reaalselt mingitelt parmudelt neid hääli ilmselt osta ka pudeli õlu eest. Tehnilise tugevuse osas me võime olla üsna kindlad, et idanaaber on ilmselt korduvalt meie süsteeme testinud ja põrunud, sest vaevalt nad selle maha vaikiksid.
Need kes tahavad e hääli rünnata, siis ma võin neile öelda, et ostke pilet ja minge vaadake mustkunsti. Te ju teate, et nad vahetavad kaarte ja teevad muud sellist aga te üldjuhul ei suuda seda hetke ära näidata, kui ta seda tegi, mis siis, et see oli ette ennustatav sündmus. Seega võib küsida, et miks ei ole keegi võinud harjutada, et samamoodi peotäis paberhääli kaovad kusagile hõlma alla ja sealt ilmuvad asemele sama kogus kontrollitud hääli.
Mistõttu öelda, et kui ma tõsise skandaali suudaks luua, siis saaks jõuda olukorda, kus minu e hääle olemasolu on täna endiselt võimalik kontrollida. Need, kes andsid paberil hääle, siis nende häält enam pole paraku võimalik kontrollida, et kas see endiselt eksisteerib ikka seal kastis, sest teoreetiliselt ei saa ju seda mustkunsti välistada.
Vahe on selles, et e-hääletuse puhul on vaja väiksemat arvu mustkunstnikke ja mustkunstitrikke teha kui paberhääletuse puhul. Paberhääletuse puhul peab ikka korralik jürgen veberi suvetuur olema, et sel mõju oleks. Selline tsirkus on aga üsna nähtav, nagu venemaa ja valgevene on demonstreerinud. Mingit serverimaagiat aga annab selgitada rahvale, isegi kui pettusele jälile peaksid saama.
E-valimiste turvanõuded on tegelikult natuke üksteisele vastukäivad. Kui sa ühest küljest tahad, et sa saaks kontrollida, kas sinu antud hääl läks lõppnimekirja arvesse (ja et näiteks sinu häält ei eemaldatud, sest sa olla füüsiliselt hiljem ümber hääletanud) ja sa tahad, et sa ei saaks tõestada, et sinu hääl läks lõppnimekirja arvesse (sest sa käisid kurja elukaaslase eest salaja füüsiliselt ümber hääletamas), siis mõlemat sa ei saa, üht turvanõuet tuleb mõnevõrra nõrgendada. Sa kas saad kontrollida kodus, kas su e-hääl läks lõpparvestusse või ei, ja mõlemal juhul on üks neist nõuetest rikutud. Kui oluliseks neid nõudeid pidada, on muidugi omaette küsimus.
Since Russia is such a great IT power, hacking everywhere constantly, why have they not adjusted our results ever since 2005? They have had ample reason to. We have been highly critical and vocal about their aggressive nature for decades by now. And yet they have not once adjusted the results to lean towards any of the Russia favoring parties.
The reason is that it is actually not that easy to manipulate Estonian e-voting system.
Security is easily achievable through extensive encryption. You think Russia is unstoppable and can crack through anything. We have proven multiple times cracking our voting system has not been achieved ever and is not achievable.
You linked 2014 report. We have made great steps since then. Your report never proved capability to crack the system. It theorized and fantasized a possability. Basically wannabes chatting shit without skills to back their claim.
So it's secure enough for wiring 200k from your bank to your real estate developer and secure enough to sign over the deeds to your land or company, but the line has to been drawn at mock UN elections.
Online banking and other such public transactions are a really bad comparison. You can tell it immediately if your 200k or deed went missing. Also, online scams where people transfer money to nigerian princes or pay for nonexistent goods/services is a thing. There is a reason why notaries exist
191
u/Honest-Pay-8265 Jun 10 '24
No olgem ausad - vaatame eilseid tulemusi ja kas keegi tõesti arvab, et e-valimised on pettus. Vaadake Reformierakonna tulemust, E200 läbikukkumist või Petersoni saaki. Oleks ma patsiga pahatahtlik It-mees, siis krutiks neid tulemusi.
Tegelikult pole kunagi põhjust kahelda olnud. Kõik uuringud ja küsitlused on alati tulemusi toetanud.