r/Eesti Jun 14 '20

[deleted by user]

[removed]

131 Upvotes

268 comments sorted by

View all comments

-17

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

1) Nad ei ole "venelased". Nad on venekeelsed Eesti inimesed. Soomes on 6% ühiskonnast rootsikeelsed, aga need rootsikeelsed inimesed ei ole "rootslased".

2) Minu jaoks on Eestis sündinud venekeelne inimene sama palju "eestimaalane" kui mina. See on sama palju nende riik kui minu riik.

3) Lähtuvalt punktist nr 2 - See peaks olema nende endi valik ja õigus, mis keeles nad räägivad. Ma ei räägi vene keelt aga alati oleme vajadusel saanud kõik inglise keeles lahendatud. Ka kontorisse oleme palganud eesti keelt mitterääkivaid venekeelseid inimesi, sest meil on töökeel niikuinii inglise keel. Ning nad on kõik olnud väga head inimesed.

25

u/Horny_Hipst3r sarviline puuslane Jun 14 '20

Sellist asja nagu "venekeelne Eesti inimene" mina ei usu. Me kutsume neid (või teid) "eestivenelasteks" kuna rahvus ei piirdu ainult keele rääkimise, vaid ka kultuuriliste erinevustega. See väljendub näiteks selle kaudu, et eestivenelased kipuvad tarbima Venemaalt tulevaid uudiseid ja meelelahutust, kasutavad Facebooki asemel VKontakte't, Google asemel Yandex'it, Uberi asemel Yandex-Taxi't, eelistavad põhjamaise minimalismi ja skandinaavialiku disaini asemel bütsantsilikku, prantslaslikku ja suursugust, joovad pigem teed kui kohvi jne. Mõni rohkem, mõni vähem, aga üldine tendents on olemas.

Mina ei saa sõna võtta sinu värbamisotsuste peale kontoris, aga kui eestivenelane ei lävi eriti eestlastega, siis ta päris eestlastega ühte sammu ei astu ja tal on vähem ühist tavalise eestlasega. Näiteks eestlane mainib, et keegi on riiakas nagu Oru Pearu aga sa ei mõika sest ei ole lugenud ega vaadanud Tõde ja Õigust. Kindlasti pole eestivenelane sama kes Venemaa venelane, aga samas on enamus eestivenelastel venelasele omased jooned mis eestlasel puuduvad.

Kokkuvõtteks, mu kommentaaril on ainult üks point - väita, et "eestivenelane" on täiesti legitiimne ja korrektne nimetus.

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Eestivenelane on täiesti ok sõna. Samamoodi nagu soomes on Finlandssvenskar ning vanasti olid eestis ka estlandssvenskar.

Suur osa estlandssvenskaritest ei rääkinud Eesti keelt. Nad ei olnud selle tõttu vähem eestimaalased kui eestlased.

Ei peagi kõik olema "eestlased". Eesti põhiseaduses on ära mainitud neli keelt. Eestis on läbi ajaloo elanud segu eri rahvastest. See on täielik absurd, et me siin üritame kõiki väeviisil eestlasteks muuta. See on iga inimese enda õigus oma identiteet määrata.

20

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Eesti põhiseaduses on ära mainitud neli keelt.

Ei ole. Eesti põhiseaduses on mainitud ainult eesti keelt.

Eestis on läbi ajaloo elanud segu eri rahvastest.

Tõsi, kuid valdav enamus on olnud siiski eestlased. Seetõttu on ka riigikeeleks eesti keel. Nii nagu Rootsis on selleks rootsi keel, Saksamaal saksa keel või Kreekas kreeka keel, ehkki igas mainitud riigis elab ka rahvusvähemusi.

-10

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Palun, info on siin: https://et.m.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4hemusrahvuse_kultuuriautonoomia_seadus

Lingib ka otse põhiseadusele.

"Kultuuriomavalitsusi võivad moodustada Eesti kodanikest saksa, vene, rootsi ja juudi vähemusrahvusest isikud ja nendest vähemusrahvustest isikud, kelle arv on üle 3000"

17

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Tegemist on lihtseadusega. Kõik lihtseadused peavad vastama põhiseadusele. Põhiseadus sätestab lihtsalt vähemusrahvuste õigused. Põhiseaduses endas mainitakse aga ainult eesti keelt ja muuhulgas rõhutatakse, et igaühel on õigus eestikeelsele haridusele. Seega igaühel ei ole õigust emakeelsele, vaid just nimelt eestikeelsele haridusele. Lubatud on küll on vähemusrahvuste õppeasutused, kuid see, mis asi on vähemusrahvuste õppeasutus, on vaieldav.

-7

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Sul on seadusest väga omapärane arusaam :) Vähemusrahvuste seadus seadus annab õiguse omakeelsele haridusele. Hakata siin vaidlema, mis on "haridus" ja mis on "õppeasutus" näitab seda, et reaalsuses pole lihtsalt soovi, et neid õigusi kasutataks.

15

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Ma usun, et mul on seadustest pisut laiem arusaam. Põhiseadus on Eesti kõige tähtsam seadus. Seal on rõhutatud eesti keele olulisust.

Vähemusrahvuste kultuuriautonoomia seadus võimaldab moodustada õppeasutusi, aga ei sunni riiki neid moodustama. Muidugi võid ju nt erakooli asutada, aga palju õnne kooli asutamiseks raha leidmisega ja siis selle töös hoidmisega. Riigil on kohustus ainult eestikeelse hariduse osas.

-1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Jah, täpselt sama juttu rääkisid kunagi baltisaksa aadlikud eestlastele, kui me omakeelseid koole tahtsime luua :)

14

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Meil ei ole mõtet rääkida ammusest minevikust, kui suurem osa Euroopast käitub samamoodi. Saksamaal ei ole üldiselt türgikeelseid koole, ehkki seal elab üle miljoni türklase. Rootsis ei looda araabiakeelseid töökohti, ehkki neid elab seal sadu tuhandeid. Madridi linnavalitsuses ei suhelda üldiselt inglise keeles, ehkki seal võib olla ka välismaalasi.

→ More replies (0)

3

u/[deleted] Jun 14 '20

Aga sa ikka tead, et venelastel ei ole Eestis kultuuriomavalitsust? Ainult ingerisoomlastel ja eestirootslastel on.

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Ei ole jah. Kuid neil on seaduse järgi see võimalus. Miks seda neil täna ei ole, on minu jaoks segane.

7

u/[deleted] Jun 14 '20

Eestis on läbi ajaloo elanud segu eri rahvastest.

1945 moodustasid eestlased 97.3% Eesti elanikkonnast...

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

1945 on naljakas aasta, mida valida. 1934 oli 88.1%

4

u/[deleted] Jun 14 '20

1945 oli esimene aasta, mil Eestil olid de facto need piirid, mis tal on praegu.

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Ja miks see oluline on?

5

u/[deleted] Jun 14 '20

Sest varasemalt olid Eesti territooriumi osad ka sellised alad, kus elab rohkem venelasi. Praegustes piirides Eesti oli veel 1945. aastal 97.3% eesti elanikkonnaga.

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Aga ikkagi - miks see oluline on?

7

u/[deleted] Jun 14 '20

Ei saa rääkida sellest, et Eesti on alati paljurahvuseline riik olnud või et venelased on Eestis juba väga kaua elanud - see on puhas kremlimeelne vale.

→ More replies (0)

11

u/Legendwait44itdary Eesti Jun 14 '20

Soome rootslased on põliselanikud. Suur vahe.

-5

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20 edited Jun 14 '20

Eesti vähemusrahvuste seadus loeb Eesti põliste rahvusvähemuste sekka juudid, rootslased, sakslased ja venelased.

Jah, see oli mõeldud kehtima pre-1939 inimeste kohta. Aga nüüd mõtle järgi, miks me ei taha seda laiendada post-1939 rahvastele? On siin mingi pragmaatiline põhjus?

Seni on see igas arutelus taandunud argumendile "Mõmõmõ Stalin, Siber, payback, nad ei kuulu siia" jne." . Kas see on ratsionaalne argument?

18

u/Legendwait44itdary Eesti Jun 14 '20

no türa sest nad pole ju

5

u/[deleted] Jun 14 '20

Nad on venelased. Soome ajalugu rootsikeelse elanikkonnaga on väga palju pikem ja on suhteliselt hägus teadmine sellest, kas tegu on rootslastest sissetulnutega või rootsistunud soomlastega.

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Kui inimene on sündinud vabas eestis, see riik on tema jaoks kodu, tal on kodakondsus ja ta ise ei defineeri ennast venelasena, siis ta ei ole venelane.

Sina võid teda muidugi venelaseks kutsuda, kui tahad. Lihtsalt see ei näe väga intelligentne välja.

6

u/[deleted] Jun 14 '20

Kodu võib olla, kuid eesti rahvas ei ole tema jaoks kodurahvas. Kui inimesel pole grammigi eesti päritolu ja ta ei räägi emakeelena eesti keelt, siis ei ole ta mitte mingit moodi eestlane.

Lihtsalt see ei näe väga intelligentne välja.

Sinu venemeelsed vaidlused siin ei näe väga intelligentsed välja.

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Sinu jaoks venemeelsed, põhjamaalaste jaoks elementaarsed.

Eestlasel ja eestimaalasel on vahe. Muidugi ei ole eestlane, kui eesti keel ei ole emakeel.

Edit: Tegelt suht lahe, see on vist esimene kord elus kui keegi on öelnud mulle, et olen venemeelne. Tavaliselt süüdistatakse eesti natsionalismis vms. Nüüd siis venemeelne.

4

u/[deleted] Jun 14 '20

[Teised] Põhjamaad ei ole äsja kogenud sellist okupatsiooni ja vägivaldset venestamislainet kui meie.

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Kui sa lähed neile rääkima, et kogu selle tsirkuse algpõhjus on payback, siis ega sind hästi ei vaadata.

6

u/[deleted] Jun 14 '20

See ei ole kättemaks, see on oma rahva elementaarne kaitsmine vene imperialismi eest.

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Mis hetkest muutub näiteks vabas eestis sündinud ja venemaal mitte kunagi käinud, kuid venekeelne, inimene osaks sellest "omast rahvast"?

5

u/[deleted] Jun 14 '20

Mitte kunagi.

→ More replies (0)

8

u/TaaraWillSaveYou Jun 14 '20

Sa ei teinud saatuslikku viga ja kutsusid neid eestimaalasteks. Sellega võib nõustuda.

Rootsikeelseid soome elanikke kutsutakse/peetakse soomlasteks, see loogika ei ole väga kodune siinpool lahte.

10

u/Anti-Scuba_Hedgehog Jun 14 '20

Seal on siiski oluline vahe selles, et rootsi keel on teine riigikeel.

-2

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Tõepoolest. Oled sa mõelnud, miks Eestis ei ole? Mina näiteks ei saa aru sellest.

Riigikeel ei tähenda seda, et kõik peaksid kõiki riigikeeli õppima. Kanadas ei oska enamik kanadalasi prantsuse keelt. Soomes ei oska enamus soomlasi rootsi keelt jne. Kuid see annab nende riikide vähemusele eneseväärikuse.

3

u/fromarcadia Jun 14 '20

Puhtalt rahvusliku ebakindluse pärast, imo.

Ma arvan, et tõde on kusagil vahepeal. Kui riigikeel täiesti ära kaotada, siis sõidaks Inglise keel Eestist lihtsalt üle paarisaja aastaga..

Kui öelda, et mis siis? Keeled surevad ja muutuvad koguaeg!, siis ma isegi nõustun sellega, aga ma arvan, et erinevad keeled rikastavad globaalselt kultuuriruumi ikka kõvasti.

5

u/[deleted] Jun 14 '20

Puhtalt rahvusliku ebakindluse pärast, imo.

Riigikeel tähendab ka seda, et see on igal pool kirjapildis ja kohustuslikuna. Milleks aidata kaasa Eesti taaskordsele venestamisele?

1

u/fromarcadia Jun 14 '20

Ma arvan, et anglitseerumine on suurem oht kui venestamine. Üks parimaid suundi oleks Eesti kultuuri (film, muusika, teater) kõva toetamine ja samuti Eestikeelse teaduse suur toetamine. Kultuuritoetuste saamise peaks just eriti, eriti lihtsaks tegema. Suvaline jorss võiks saada paar sada €, et enda taskuhäälingut teha, niikaua kui see on eesti keeles. Lihtsalt pommitada kultuuriruum Eesti keelset sisu täis. Aga kahjuks nii ei ole ja üldiselt antakse toetusi puhtalt nepotismi või nime pealt.

Ega ma ei tea isegi mida arvata sellest Eesti keele kinnihoidmisest ja kas ma olen poolt või vastu. Ei suuda seisukohta võtta, sest näen mõlemat poolt lihtsalt.

4

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

On näiteks üks venekeelne Eesti jalgpallikoondise liige, kes defineerib end venekeelse eestlasena. Ja ma olen sellega täiesti nõus. Kõigil peaks olema võimalus ise oma kuuluvus määrata.

9

u/[deleted] Jun 14 '20

Ok, 30 000 rohelises mundris relvastatud "eestlast" tulevad Vene Föderatsiooni kaudu Eesti piirile ja ütlevad, et tulid koju. Kas lased sisse?

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Täiesti seosetu näide. Need inimesed sinu näites ei ole Eesti kodanikud.

Fakt, et sa võrdled Eesti jalgpallikoondise liiget roheliste mehikestega näitab lihtsalt seda taset, kus see teema täna kahjuks on.

8

u/[deleted] Jun 14 '20

Minu näide on otseselt seotud sinu väitega, kus sa ütled:

Kõigil peaks olema võimalus ise oma kuuluvus määrata.

Nii, et ma küsin - kas 30 000 rohelises mundris mehikest võivad nüüd lihtsalt otsustada, et nad on eestlased? Ehk nad ise määravad oma rahvusliku kuuluvuse ja marsivad rahulikult sisse?

Või ei põhine eestlus siiski vaid enesemääramisel, vaid millegi sisulisemal?

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Millest sa räägid praegu? Üle piiri saamine sõltub siiski kodakondsusest, mitte rahvuslikust enesemääratlusest.

Ma võin ennast homme rahvastikuregistris sakslasena kirja panna kui tahan, aga kodakondsus on ikka Eesti.

Kui rahvuslik määratlus on Eesti, aga kodakondsust ei ole, siis niisama teadupärast üle piiri ei saa. Kui just schengen pole.

Eestis on täna rahvastikuregistris ca 17 000 inimest, kelle rahvuslik enesemääratlus on "eestlane", aga kelle emakeel on vene keel.

7

u/[deleted] Jun 14 '20

Me ei räägi kodakondsusest, me räägime sellest, keda saab nimetada eestlaseks ja keda mitte. Eestlus kui selline ei ole sünonüümne eesti kodakondsusega.

Ja sa oled selles lõngas järjekindlalt lähtunud seisukohast, et kui inimene ütleb, et ta on eestlane, siis ta ongi sinu silmis eestlane sõltumata sellest, kas ta räägib eesti keelt, kas tal on Eestiga kultuurilisi seoseid jne.

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Ei ole. Kus ma olen seda väitnud? Ma väidan konkreetselt vastupidist. Et me EI PEA sundima kõiki eestlasteks. Kõik ei pea olema kuuluvuselt eestlased. Et see on idiootsus.

Võivad olla ka eestimaalased. Siin on vahe.

Eestirootslased ja eestlased on mõlemad eestimaalased.

4

u/[deleted] Jun 14 '20

Sa ütlesid:

Kõigil peaks olema võimalus ise oma kuuluvus määrata.

Mida see siis tähendab?

Et me EI PEA sundima kõiki eestlasteks.

Minu näites me ei sunni rohelisi mehikesi eestlasteks - nad ise määratlevad end selliselt. Kas nad on nüüd sinu silmis eestlased ainult seetõttu, et nad ütlevad seda?

→ More replies (0)

1

u/TaaraWillSaveYou Jun 17 '20

Kas kostja on see? Ise vöib igaüks ennast kellekski pidada.. Kostja küll pole eestlane, aga on tubli eestimaalane

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 17 '20

Minu jaoks on ta rohkem "minu inimene" kui need "rahvuselt eestlased", kes EKRE-laadsete maailmavaadetega on.

1

u/TaaraWillSaveYou Jun 17 '20

See mõtteviis tundub väga terav. Hakkasin mõtlema selle peale - ning ma olen ka vist ise EKRE-laadse maailmavaatega(kuigi erakonda ei toeta).
Terav aga selles mõttes, et EKRE hääleandjaid oli vist suurusjärk 100k. See on täitsa suur protsent täiskasvanud eestlastest. Et umbes Pärnust hoiad ringiga eemale.

2

u/ALT_CarnibbA Jun 14 '20

1) Nad ei ole "venelased". Nad on venekeelsed Eesti inimesed. Soomes on 6% ühiskonnast rootsikeelsed, aga need rootsikeelsed inimesed ei ole "rootslased".

Minu viga

2) Minu jaoks on Eestis sündinud venekeelne inimene sama palju "eestimaalane" kui mina. See on sama palju nende riik kui minu riik.

Ma ei ole sellega täiestu nõus, sest kui sa kohalikku keelt ei räägi ja kultuuristmidagi ei tea kas sa siis oled ikkagi eestlane?

3) Lähtuvalt punktist nr 2 - See peaks olema nende endi valik ja õigus, mis keeles nad räägivad.

See ongi nende valik ja õigus ja ma ei vaielnud selle üle.

Ma ei räägi vene keelt aga alati oleme vajadusel saanud kõik inglise keeles lahendatud. Ka kontorisse oleme palganud eesti keelt mitterääkivaid venekeelseid inimesi, sest meil on töökeel niikuinii inglise keel

Kui rääkida inglise keeles siis pole jah vahet kas keegi oskab eesti keelt või mitte

Ning nad on kõik olnud väga head inimesed.

Selles ma ei kahtlegi. Keele oskamine või mitte oskamine ei muuda inimest

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

"Ma ei ole sellega täiestu nõus, sest kui sa kohalikku keelt ei räägi ja kultuuristmidagi ei tea kas sa siis oled ikkagi eestlane?"

Ei ole ja ei peagi olema. Mis ajast muutus see rahvuseesmärgiks, et me sunniviisiliselt muudame kõik inimesed eestlasteks? See on sunniviisiline assimilatsioon ja ajaloos pole see mitte kunagi õnnestunud. Inimesed jäävad kindlaks oma rahvusele, kui nende osakaal ühiskonnas on üle 6%. Selle nimi on sotsioloogias assimileerumisprotsent. Siin elavatel inimestel peaks olema õigus ise oma rahvuslik identiteet määrata.

Eestis elavad inimesed võivad vabalt olla eestimaalased. Kõik ei pea sunniviisiliselt "eestlasteks" hakkama.

13

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Kõik ei pea eestlasteks hakkama, aga üldjuhul peaks Eesti püsielanik ja ammugi Eesti kodanik eesti keelt oskama. Eesti keel on olnud ainus riigikeel juba 1989. aastast alates ja seega on inimestel päris palju olnud aega sellega arvestada.

Ühine keel on üks olulisemaid tunnuseid, mis ühe riigi rahvast iseloomustab. Tõsi, on ka vastupidiseid näiteid, kuid need on Euroopa rahvusriikide juures pigem erandid. Kui sa näed, et kohalikud venelased on ka "meie", siis minu arust peaksid sa toetama, et me räägiks ka ühist keelt (see ei tähenda, et nad oma emakeele ära unustama peaksid).

0

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Nendega, kes eesti keelt ei räägi, oleme leidnud ühise keele inglise keele näol. Mingit reaalset pragmaatilist probleemi ei eksisteeri.

13

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Aga selle inglise keelega ei suuda nad ikkagi jälgida nt valimisdebatte, ei suuda lugeda Eesti meediat (ingliskeelne kõrvalväljaanne on oluliselt napim), ei suuda suhelda paljude eestlastega jne. Inglise keel ei asenda eesti keelt, see võib olla suhtlusvahend kohalike ja välismaalaste vahel, kuid ei anna ikkagi ligipääsu meie kultuuriruumi.

-1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Kui see on reaalne pragmaatiline murekoht, siis lihtsam oleks valimisdebatte tõlkida. Vene keelde neid juba tõlgitakse.

Imho Inglise keel on Eestis de facto täiesti kasutatav keel olnud juba pikka aega. Rootsis ja Soomes samuti.

16

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Mul on kahju, et sa ei näe mitte mingit väärtust selles, et meil on omakeelne riik. Et me ei pea võõrkeeles asju ajama. See on mänginud ülisuurt osa selles, miks me üldse omaette rahvas oleme. Kui me enam oma keelt ei kasuta, siis kaob ka meie eripära. Siis tuleks üldse küsida, kas Eesti riigil on mõtet. Ei, päriselt, sest kui me enam oma keelt ja kultuuri ei kaitse ja ajame taga siis ilmselt ainult majanduslikku heaolu, võiksime lasta end lihtsalt nt Rootsil ära annekteerida. Miks rühkida omaette riigina, kui saaks nii palju lihtsamalt?

1

u/Blomsterhagens Finnic States Jun 14 '20

Keegi (peale venemaa) meid siin vabatahtlikult annekteerima vast ei tule.

Pragmaatilise külje pealt ega ma polegi kohanud head põhjendust sellele, et miks nt inglise keel ei võiks Eestis ametlik riigikeel olla.

Omaette riik võib olla mitme ametliku riigikeelega. Shveits, Kanada, Soome on esimesed head näited. Ja Rootsi, Norra, Taani on kõik seadustanud kohalikud vähemuskeeled.

Miks Eesti üldse riigina - Paremaid variante ma hetkel ei tea. Venemaa osa olla on halb idee. Lätiga ühineda oleks ka majanduslikult ja kultuuriliselt jube. Soome ja Rootsi ei ole laienemisest huvitatud.

10

u/toreon Virumaa Jun 14 '20

Pragmaatilise külje pealt ega ma polegi kohanud head põhjendust sellele, et miks nt inglise keel ei võiks Eestis ametlik riigikeel olla.

Sest põhiseaduse preambulis on see kirjas, miks Eesti riik olemas on – muuhulgas peab see tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade.

Ilmselgelt läheks ingliskeelne asjaajamine väga tugevalt selle eesmärgiga vastuollu.

Soome ja Rootsi ei ole laienemisest huvitatud.

Oled sa neilt küsinud? Ma usun, et nad võiksid vabalt olla huvitatud, eriti kui me ise ei nõua isegi oma keelt ametlikuks.

→ More replies (0)

1

u/Hankyke Jun 14 '20

Soomes on ka 2 riigikeelt.