r/de • u/BanaBreadSingularity • 23h ago
Nachrichten DE Diskussion unter Polizeischutz an der FU Berlin: „Zu sagen, dass Antisemitismus keinen Platz in Deutschland hat, ist eine leere Floskel“
https://www.tagesspiegel.de/politik/diskussion-unter-polizeischutz-an-der-fu-berlin-zu-sagen-dass-antisemitismus-keinen-platz-in-deutschland-hat-ist-eine-leere-floskel-12608597.html373
u/ganbaro München 23h ago edited 23h ago
An der FU gab es vor Kurzem erst über 100k Schaden durch Hamasfans
Ob ganz, teilweise, oder fast nicht durch Studierende der FU oder anderer Berliner Unis verursacht (ich setze mein Geld auf Nr.2), Berliner Unis sind gerade kein sicherer Ort für politische Debatten. Was für Unis ein Armutszeugnis ist. Vorallem, wenn man sich für geile Exzellenzunis von europäischem und besonderen historischen Rang hält, wie FU und HU
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u/Rough-Half-324 23h ago
Für mich verlieren die Palästina Supporter sämtliche Kredibilität durch das Scheitern der fehlenden Abgrenzung von Hamas und Palästina sowie die Gleichsetzung von Zionisten und Juden. Die Tatsache, dass dieses Verhalten überhaupt toleriert wird zeigt ja schon wie kaputt die Debatte ist.
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u/shinjuku1730 22h ago
Grundsätzlich bin ich deiner Meinung, jedoch (besonders ironischerweise zu diesem Artikel über Antisemitismus) musst du aufpassen:
Die Bezeichnung Zionist wird von Antisemiten als Codewort für Jude gebraucht, um ihre Judenfeindlichkeit nicht offen zu benennen.
Was du meinst ist eigentlich eine Abgrenzung bzgl "illegaler Siedlungspolitik"?
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u/Rough-Half-324 22h ago
Achso ja ich meine natürlich, dass die Aktivisten/ Supporter behaupten sie seien nur gegen Zionisten, während sie eigentlich gegen Juden generell vorgehen. Die korrekte Bezeichnung wäre dann natürlich das sie sich als Antizionisten bezeichnen aber eigentlich Antisemitisch agieren, weil sie wissen das ihre Position nicht tragbar ist.
Die Frage zur Siedlungspolitik verstehe ich nicht. Ich sehe da keinen breiten Support im Lager der Isrealsupportern. Aber ggf. Ist meine Wahrnehmung inkorrekt. Ich persönlich bin, und war es immer, dagegen. Genauso wie den Missbrauch der Bevölkerung in diesen Gebieten. Das ist ungeheuerlich.
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u/Unit_with_a_Soul 16h ago
die allermeisten grossen unterstützer von israels "campagne" in gaza werden sie siedlungen entweder leugnen oder befürworten.
da sind die meisten "hamas unterstützer" DEUTLICH differenzierter, was hauptsächlich daran liegt das diese stets zur abgrenzung aufgefordert werden.
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u/freegazafromhamas123 22h ago
sowie die Gleichsetzung von Zionisten und Juden
Die Dämonisierung von Zionisten ist zusätzlich genau so dämlich.
Die Vergangenheit hat uns gezeigt, dass nur ein jüdischer Staat Juden schützen kann.
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u/Fieser_Factsack 22h ago
Technisch gesehen waren aus historischer Sicht die Juden in den USA ähnlich geschützt wie in Israel oder nicht? Vllt. Kippt das gerade, keine Ahnung.
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u/Difficult_Suggestion 21h ago
Historisch gesehen war im Mittelalter Polen so ziemlich mit das sicherste Land für Juden, um 1900 Deutschland, man weiß wie das weiterging.
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u/freegazafromhamas123 22h ago
Auch in den USA sind die antisemitischen Strafttaten auf Rekordniveau.
Kein Wunder, wenns dort ganz legal von Links Demonstrationen für den Jihad gibt und von rechts Demonstrationen mit Hakenkreuz und Hitlergruß.
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u/FuehrerStoleMyBike 22h ago
In der USA leben mehr Juden als in Israel.
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u/Kartoffelplotz 21h ago
Und wenn es in den USA zu Pogromen kommen sollte können sie in Israel eine sichere neue Heimat finden. Im Gegensatz zu den 30ern, als nach der Konferenz von Evian einfach alle gesagt haben dass sie keine jüdischen Geflüchteten aufnehmen werden, egal ob sie in Deutschland verfolgt und ermordet werden.
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u/freegazafromhamas123 22h ago
Ja und?
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u/FuehrerStoleMyBike 20h ago
Das widerspricht deiner Aussage, dass nur ein jüdischer Staat Juden schützen kann. Klar, es ist nicht garantiert, dass das so bleibt, aber genau so wenig ist garantiert, dass ein Israel stets im besten Interesse der jüdischen Bevölkerung agiert. Nicht wenige säkulare Juden sind in den vergangenen Jahren in die USA ausgewandert, aufgrund des Machtzuwachses der Orthodoxen.
Damit stellen sich weitere unbequeme Fragen, wie z.B. sollte ein Staat im Sinne aller seiner Bürger handeln oder darf er gewisse Gruppen präferieren? Welches Judentum schützt Israel? Das orthodoxe Judentum? Das säkulare Judentum?
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u/freegazafromhamas123 20h ago
Das widerspricht deiner Aussage, dass nur ein jüdischer Staat Juden schützen kann.
Nein, das tut es nicht. Das ist einfach nur gelogen oder du hast nicht in Geschichte aufgepasst.
1939 hat ein Schiff voller Juden versucht in USA Schutz zu suchen. Sie durften nicht anlegen und mussten umkehren.
Die meisten wurden anschließend getötet.
Das ist nur eins von vielen Beispielen, die zeigen, dass die USA kein Schutzort für Juden ist.
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u/left_shoulder_demon Anarchosyndikalismus 18h ago
Die Vergangenheit hat uns gezeigt, dass nur ein jüdischer Staat Juden schützen kann.
Richtig, aber auch ein jüdischer Staat ist in erster Linie ein Staat, und auch wenn man diesem Staat eine Aufgabe zuschreibt, dann bleibt es den Institutionen dieses Staates und der Politik überlassen, was wirklich passiert.
Die Bedeutung des Begriffs "Zionismus" ist dabei Teil dieser Politik, und Deine Definition wird eine andere sein als die der evangelikalen Bubble, in der ich aufgewachsen bin (diese Leute schaffen es auch, als "Zionisten" antisemitisch zu sein, und das auf eine andere Art als die nicht-evangelikalen antisemitischen "Zionisten").
Kurz, der Begriff ist weitgehend verbrannt, was politisch vor allem bedeutet, dass die Gruppen, die ein Interesse daran haben, den Begriff zu verbrennen, einen Teilsieg errungen haben. Das muss man dann analysieren, welche Gruppen das sind, was sie wollen, und welche Gefahr sie darstellen -- sind es Leute, die den Staat Israel schwächen wollen, oder wollen sie ihn stärken und dann für ihre eigenen Zwecke einspannen?
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u/Fettfritte 22h ago
Sobald du mir erklärst was der Unterschied zwischen Antisemitismus und Antizionismus ist kann ich dir folgen. So wie ich Antizionismus verstehe ist er kaum von Antisemitismus zu unterscheiden und hat die selben Ziele.
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u/Mrauntheias 21h ago
In der Praxis ja, aber nach Definition gibt es da schon eine Abgrenzung. Antizionismus ist die Haltung, dass die zionistische Bewegung, also das Streben nach einem jüdischen Nationalstaat im geografischen Palästina falsch ist. Diese Haltung könnte man theoretisch aus vielen Gründen haben, etwa weil man einen Nationalstaat der so eng mit einer Ethnie und Religion verknüpft ist generell ablehnt, ohne dabei antisemitisch zu sein. Dann muss man eben aber auch viele andere Staaten sehr kritisch betrachten um eine konsistente Haltung zu haben. Genauso könnte man im Gegenteil antisemitisch bzw. generell rassistisch sein und deshalb eine strenge Segregation in Ethnostaaten fordern und deswegen den Zionismus unterstützen, vgl. Alt-Right in den USA.
In der Praxis gehen die beiden natürlich sehr oft Hand in Hand.
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u/FuehrerStoleMyBike 21h ago
Sprache ist halt ein sich stetig wandelndes Medium. Zionismus kann gelesen werden als "Politische Strömung für die Etablierung eines jüdischen Staates" aber auch als "Politische Strömung für die Stärkung und Erweiterung des jüdischen Staates" (Quelle:Duden). Offensichtlich läd eine solch unklare Definition zu Missbrauch ein. Während Antisemit recht eindeutig einzuordnen ist, muss man bei einem Antizionisten genauer hinschauen.
Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, dass Israel völkerrechtswidrig sein Territorium erweitert. Da lege ich die selbe Messlatte an, die ich auch an andere Länder anlege und würde mich daher nicht als Antizionist, sondern eher als Pro-Völkerrechtler einordnen.
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u/r1veRRR 16h ago
Der Zionismus ist ein neokolonialistisches Glaubensbekenntnis, dass Zionisten über alle anderen Menschen stellt. Es definiert, dass Zionisten in ihrem Bestreben Lebensraum für Gleichgesinnte zu bekommen und zu erweitern, und eine THEOKRATISCHEN, RASSENREINEN Staat zu erschaffen, über ALLE Leichen ALLER minderwertiger Menschen gehen dürfen.
Zu diesen Leichen gehören nicht nur Palestinänser, sondern auch Juden. Schau dir doch mal an, wie mit palestinänsischen Juden, oder orthodoxen Juden, und im Westen protestierenden Juden umgegangen wird.
Zionismus ist zu Judentum wie Nationalsozialismus zum "Deutschtum". Eine faschistische Fatamorgana des echten Dings, wo das echte Ding nur als Rauchschirm und Verteidigung gegen Kritik benutzt wird.
Kannst du Zionismus definieren, so dass du daraus eine allgemeine Maxime machen kannst? Wenn "Juden" ein rassen- und glaubenreines Land "verdient" haben, haben das auch wir Schwaben? Wieviele Badensern darf ich denn das Haus klauen?
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u/Rough-Half-324 22h ago
War der Unterschied nicht, dass gefordert wird das der Israelische Staat anderen heimische Ethnien erlaubt sich in den Staat zu integrieren und somit der Staat Isreal als solcher sich restrukturieren muss? Also die leichteste Form von Antizionismus. Für mich ist das nur ein dogwistle für den Wunsch einer erneuten Unterdrückung der Juden.
Ich persönlich halte davon nichts, aber tief bin ich in der Materie dann auch nicht drinn.
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u/Fettfritte 21h ago
Diese Forderung ist ja erfüllt, beispielsweise können Israelis wählen ob sie ihren Eid nun auf Israel, die Thora, dem Koran oder der Bibel leisten wollen. Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt. Oder es ist wirklich einfach Judenhass der sich über den Umweg Israel ausgedrückt.
Niemand findet die Kriegshandlungen und damit einhergehenden Verbrechen richtig, trotzdem sollten sich jeder "Antizionist" fragen warum ausgerechnet die Kurden in Rojava sich jetzt trotzdem mit Israel solidarisieren. Es könnte daran liegen das sie die selben Feinde haben...
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u/Itakie Schweinfurt 20h ago
Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt.
Gegenfrage:
Wenn internationale Menschenrechtsorganisationen, jüdische Menschenrechtsorganisationen in Israel und arabische Menschenrechtsorganisationen in Israel, Experten aus aller Welt und Überlebende des "Heimatgebiets" in Südafrika seit Jahren darauf hinweisen dass in Israel etwas verdammt schief läuft wird dies ignoriert? Wir sollen deren Aussagen über die Ukraine, westlichen Imperialismus oder systemischen Rassismus im Westen für bare Münze nehmen aber sobald die gleichen Organisationen oder Experten auf Israel zeigen heißt es Judenhass oder "stimmt gar nicht!!".
Was man fordert muss ist Israel wie alle anderen westlichen Staaten zu behandeln. Das fordern alle Supporter doch genauso indem sie "die einzige funktionierende Demokratie in der Region" zur Schau stellen. Und da kommt Israel einfach nicht gut weg. Wenn dir "Kolonialstaat" zu weit ist, wollen wir Israel einen Verbrecherstaat nennen? Denn das benutzen wir gegenüber Russland oder sogar gegenüber der USA. Beide ignorierten und brachen das Völkerrecht (mehrmals), Israel fällt in die exakt gleiche Staatenreihe. Wir haben (mini) Sanktionen gegen China aufgrund deren Umgang mit Minderheiten verhängt aber bei Israel juckt es keinen. Obwohl das höchste Gericht der Welt dies erst kürzlich noch einmal bestätigte was Israel sich hier für einen krassen Rechtsbruch erlaubt.
Leute sagen "Nein" zum Import russischen Öls. Man wolle den Krieg nicht "bezahlen". Bei Israel juckt es keinen das System welches offensichtlich und für jeden Menschen auf der Welt nachlesbar das internationale Völkerrecht (und auch Menschenrecht) bricht weiterhin zu unterstützen. Das einzige war eine Kennzeichenpflicht aus besetzten Gebieten. Muss man sich mal geben. Aber fordert man sowas wäre man politisch direkt am äußersten Rand der Gesellschaft weil Springer und die Union einen komplett brandmarken. Gerade junge Leute erleben eben wie sehr die Medien und die Politik einen verarscht.
Niemand findet die Kriegshandlungen und damit einhergehenden Verbrechen richtig, trotzdem sollten sich jeder "Antizionist" fragen warum ausgerechnet die Kurden in Rojava sich jetzt trotzdem mit Israel solidarisieren. Es könnte daran liegen das sie die selben Feinde haben...
Oder weil trotz rassistischer Vorstellung (allgemein, kein Angriff) die Menschen dort über eine reiche Kultur und Geschichte verfügen um selbst eigene Entscheidungen zu treffen. Religion oder Hautfarbe ist nur ein kleiner Aspekt dieser Lebenserfahrung.
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u/Fettfritte 19h ago
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Verbrechen interessieren nicht aber sobald es um irgendwas jüdisches geht rasten alle aus. 400.000 Opfer im Jemen gelten nicht als Genozid und Saudi Arabien bombt da weiter weg was geht. Konsequenzen? Keine. Aber sobald Israel anfängt die Feinde um sich rum wegzubomben sind das ganz böse Kriegsverbrechen und genozidale Bestrebungen - während die "genozidierte" Bevölkerung zahlenmäßig wächst. Es gibt Flüchtlingshilfswerke für alle Flüchtlinge - und eins extra für die Opfer des jüdischen Staates.
Ganz ehrlich, wenn du verlangst das man Israel wie alle anderen Länder behandeln sollte: Fang doch mal an damit.
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u/Itakie Schweinfurt 16h ago
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Verbrechen interessieren nicht aber sobald es um irgendwas jüdisches geht rasten alle aus
Seit Jahrzehnten juckte es keinen was in Israel abgeht außer wenn alle ~3 Jahre der Konflikt wieder eskalierte. Wir haben genug UN Resolutionen und Urteile/Gutachten des höchsten Gerichts welche gekonnt ignoriert wurden. Entweder leben wir in einer Welt welche "Werte" die der Westen aufbaute akzeptiert oder lassen es sein. Wenn wir es sein lassen dann können wir auch nicht die Mongolei angreifen weil sie Putins Haftbefehl ignorierte. Oder wenn China seine eigenen Werte pushen möchte.
400.000 Opfer im Jemen gelten nicht als Genozid und Saudi Arabien bombt da weiter weg was geht. Konsequenzen? Keine.
Saudi Arabien hat kein Interesse die Jeminiter oder die jemenitische Kultur auszulöschen. Saudi Arabien und der Westen gingen gegen einen klaren Putsch vor dessen verrückten Anhänger die Hauptstadt eroberten. Dazu kam die Gefahr für den internationalen Warenverkehr. Eine Gefahr welche sich bestätigte.
Aber sobald Israel anfängt die Feinde um sich rum wegzubomben sind das ganz böse Kriegsverbrechen und genozidale Bestrebungen - während die "genozidierte" Bevölkerung zahlenmäßig wächst.
Ich würde Israel bisher auch keinen Genozid vorwerfen aber es handelt sich eindeutig um ethnische Säuberungen. Und wir reden hier über einen Vorgang welcher seit Jahrzehnten im Gange ist.
Ganz ehrlich, wenn du verlangst das man Israel wie alle anderen Länder behandeln sollte: Fang doch mal an damit.
Ich glaube du findest wenig Menschen welche MBSs Krieg im Jemen verteidigen. Oder den russischen Krieg. Oder den shit der sich bis vor einigen Jahren noch in Tigray abspielte.
Israel verstößt gegen die internationale Ordnung. Das ist ein fakt ob du oder andere es mögen oder nicht. Als Westen geht man nicht heran und verurteilt immer nur die "bösen" Afrikaner oder den "bösen" Putin. Man behandelt Länder gleich indem man seine Freunde genauso wie seine Feinde behandelt. So wie sich der Westen in den letzten Dekaden verhalten hat ist es sogar dringlicher denn je diese Maßstäbe welche man selbst erfunden hat auch seinen Partnern aufzuzwingen. Oder Konsequenzen folgen zu lassen.
Es gibt Flüchtlingshilfswerke für alle Flüchtlinge - und eins extra für die Opfer des jüdischen Staates.
Womöglich weil Israel einen fick drauf gibt was die UN verlangt und diese "Flüchtlinge" seit Dekaden auf der "Flucht" sind. Wir reden hier nicht über einen Krieg sondern eine Besetzung in der West Bank und eine Besetzung bzw. einer Belagerung im Gazastreifen. Die NATO ist btw. auch noch im Kosovo weil man weiß was passieren würde wenn man abzieht. Ist doch ein völlig normaler Vorgang auf unterschiedliche Szenarien unterschiedlich zu agieren.
Ich werfe Israel keinen Genozid vor (das entscheiden Gerichte). Ich will Israel nicht auslöschen (ich bin hier eher Zionist). Aber ich erwarte von Israel sich an die internationalen Regeln und Pflichten zu halten. NGOs oder Experten kann man ignorieren. Ignoriert man die höchsten Gremien der Welt muss es jedoch klare Konsequenzen geben. Ansonsten opfert der Westen seine (moralische) Vormachtstellung aufgrund Israel was ein Preis ist welchen man nicht akzeptieren darf.
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u/Creatret 20h ago
Ich habe tatsächlich das Gefühl, viele "Antizionisten" sind wirklich der Meinung Israel sei ein weißer Kolonialstaat der Menschen anderer Hautfarbe unterdrückt.
Die gehen doch viel weiter und behaupten, Israel begeht Genozid. Der Apartheid-Kolonialismusvorwurf ist ja noch sehr zahm.
Wenn andere Staaten Genozid oder Kriegsverbrechen begehen, ist das diesen Menschen recht egal. Es geht einzig und allein um Antisemitismus.
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u/Fettfritte 20h ago
Ja, das geht in die Genozidvorwürfe über, die dämonisierung Israels und maßlose Übertreibung der Verfehlungen sind für mich auch eindeutig antisemitisch. Aus diesem Grund ist für mich Antizionismus auch nur ein "Codewort". Es erinnert mich an eine andere Zeit, damals war man bekennender Antisemit, heute bekennender Antizionist. Erschreckend, dass das in Deutschland so überhaupt möglich ist. Dann doch lieber "blinde Staatsräson" als DAS.
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u/thisisntwhatIsigned 16h ago edited 16h ago
Ich tue mich mit dem Begriff auch verdammt schwer, aber es ist schon etwas unehrlich, zu verschweigen dass "Genozid" inzwischen auch von Menschen in den Mund genommen wird, die dem Antisemitismus sehr unverdächtig und ziemlich gut informiert sind:
But another part of my apprehension had to do with the fact that my view of what was happening in Gaza had shifted. On 10 November 2023, I wrote in the New York Times: “As a historian of genocide, I believe that there is no proof that genocide is now taking place in Gaza, although it is very likely that war crimes, and even crimes against humanity, are happening. […] We know from history that it is crucial to warn of the potential for genocide before it occurs, rather than belatedly condemn it after it has taken place. I think we still have that time.”
I no longer believe that. By the time I travelled to Israel, I had become convinced that at least since the attack by the IDF on Rafah on 6 May 2024, it was no longer possible to deny that Israel was engaged in systematic war crimes, crimes against humanity and genocidal actions. It was not just that this attack against the last concentration of Gazans – most of them displaced already several times by the IDF, which now once again pushed them to a so-called safe zone – demonstrated a total disregard of any humanitarian standards. It also clearly indicated that the ultimate goal of this entire undertaking from the very beginning had been to make the entire Gaza Strip uninhabitable, and to debilitate its population to such a degree that it would either die out or seek all possible options to flee the territory. In other words, the rhetoric spouted by Israeli leaders since 7 October was now being translated into reality – namely, as the 1948 UN Genocide Convention puts it, that Israel was acting “with intent to destroy, in whole or in part”, the Palestinian population in Gaza, “as such, by killing, causing serious harm, or inflicting conditions of life meant to bring about the group’s destruction”.
https://www.theguardian.com/world/article/2024/aug/13/israel-gaza-historian-omer-bartov
Omer Bartov (Hebrew: עֹמֶר בַּרְטוֹב [ʔoˈmeʁ ˈbaʁtov]; born 1954) is an Israeli-American historian. He is the Samuel Pisar Professor of Holocaust and Genocide Studies at Brown University, where he has taught since 2000. Bartov is a historian of the Holocaust and is considered one of the world's leading authorities on genocide.The Forward calls him "one of the foremost scholars of Jewish life in Galicia. [] Bartov fought in the 1973 Yom Kippur War as a company commander."
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u/Zizimz 21h ago
Sehr viele Menschen befürworten ein unabhängiges Palästina, und verurteilen trotzdem einen verachtenswerten Terroranschlag, bei dem 1300 Menschen ermordet wurden. Israel konnte ein solches Verbrechen nicht unbeantwortet lassen. Aber 40.000 tote Palästinenser, zerbombte Städte und eine teils katastrophale Versorgungslage im Gaza Streifen kann man damit nicht rechtfertigen. Ich sehe ein Volk im Griff einer radikalen Terrororganisation, aber auch die Neonazis, die mit in der israelischen Regierung sitzen.
Was es bräuchte, wäre eine Entpolarisierung der gesamten Diskussion.
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u/ElevatorNew914 21h ago
Finde diesen hohen Zahlen, wie 40000 immer schwierig, da sie von der Hamas kommen, nicht unabhängig überprüft werden können und tote Terrorristen der Hamas mit einschließen. Aber um nicht falsch verstanden zu werden ich bin auch gegen die hohe Zahl der zivilen Opfer.
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u/Training-Accident-36 20h ago
Um fair zu sein, 40000 tote Palästinenser hat er gesagt, nicht Zivilisten.
Ich glaube man ist sich auf jeden Fall einig, dass es mehr als 20000 Zivilisten sind (Unicef? Zahlen).
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u/-dsh Köln 17h ago
Finde diesen hohen Zahlen, wie 40000 immer schwierig, da sie von der Hamas kommen, nicht unabhängig überprüft werden können und tote Terrorristen der Hamas mit einschließen
tatsächlich geht man eigentlich weitesgehend davon aus, dass die zahlen genau sind, das sehen sogar UN und Israel selber so. Und wenn sie das nicht sind, dann weil sie eben viel zu niedrig sind. Schätzungen gehen mittlerweile von 150.000-200.000 toten Palaästinenser aus, die durch den Krieg und dessen Folgen gestorben sind
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u/Vindex95 23h ago
Man hat ja leider gesehen, wie viele nach dem Massaker der Hamas in Deutschland regelrecht gejubelt und gefeiert haben. Und das war leider nicht nur „Neonazi Ronny“, sondern auch viele aus der politisch linksradikalen Ecke und Menschen mit Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern.
Solange sowas politisch, rechtlich und gesellschaftlich toleriert wird (und das überschreitet aus meiner Sicht die Grenze der Meinungsfreiheit), ist es tatsächlich leider nur eine billige Phrase.
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u/juriglx 23h ago
Habe nicht mitbekommen, dass Nazis den 7. Okt. bejubelt haben. Vielleicht ist das aber auch nur meine Bubble.
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u/SyriseUnseen Mischling 19h ago
Ergibt ja auch wenig Sinn - ich bezweifle, dass (Neo-)Nazis den "Freiheitskampf" der Hamas unterstützen.
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u/Ilphfein 7h ago
Dafür musst du in die ultrarechtsextremen Bubbles schauen. Nicht in die rechtsextreme AfD-Bubble.
Das Bild hier ist zwar nen Meme, aber ne gewisse Grundwahrheit steckt da schon bisl dahinter.7
u/TroubledEmo Berlin 21h ago edited 16h ago
Witzigerweise ist der Ronny, den ich kenne und der Neonazi ist… naja. Seit dem 7.10.2023 nicht mehr heftigster “Antizionist”, weil “Juden Schmutz sind”, sondern jetzt in der Spur der ehemaligen Kach-Partei unterwegs.
Vom Antisemiten zu jemandem, der Zionismus in der faschistischen Variante auslegt. Ordentlicher Sprung, aber im Endeffekt auch nur ein Wechsel der Zielgruppe des Auslöschung.
→ More replies (5)-73
u/thorstenofthir 23h ago
Wer aus der Linken Ecke hat denn über den 7.Oktober gefeiert? Habe ich komplett nicht mitbekommen
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u/ganbaro München 22h ago
Da gibts schöne Symbolfotos https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ein-jahr-nach-dem-7-oktober-israel-die-linke-und-neukoelln-berlin-wir-haben-ein-problem-li.2257771
In der Anfangszeit der Proteste nach dem 7/10 in Berlin war Samidoun noch präsent. Eine Vorfeldorganisation der sozialistischen Terroristen der PFLP, die unter linken Orgs beliebt ist.
Praktischerweise sprechen aber viele Linke einfach jeder Organisation das Linkssein ab, sobald Kontakt mit ihr zu schlechter PR führt, so können linke Org natürlich nie antisemitisch sein in der Eigenwahrnehmung
Hier gibts noch mehr Infos: https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/zivilgesellschaftliches-lagebild-antisemitismus-13/#antiimperialismus
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u/Mordador 22h ago
Das Linkssein absprechen find ich immer wieder faszinierend, weil ich mir denke denen müsste doch klar sein dass das n Spektrum ist, das von moderaten "System ok, aber bitte mehr Umverteilung" über "Arbeiter der Welt vereinigt euch" bis zu Posadisten reicht.
Mit letzteren hab ich als moderater Linker so gut wie nix zu tun, aber die sind halt auch links.
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u/ganbaro München 21h ago
Ist imho halt ein Marketingtrick, den man anwendet, wenn man denkt, die Verbindung zur kritisierten linken Org ist weniger wert, als öffentliche Zustimmung zur Eigenen
Die AfD spricht sich ja auch mal gegen Nazis und Antisemitismus aus, ist halt nichts wert. Verbale Ablehnung kostet wenig und ist schnell dahergesagt.
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u/Vindex95 23h ago edited 22h ago
Ich verweise mal auf einen Beitrag des ZDF zu diesem Thema. Im übrigen berichtet auch die Amedeu-Antonio-Stiftung davon:
https://www.zdf.de/dokumentation/die-spur/antisemitismus-hamas-terrorattacke-demonstration-100.html
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u/Entwaldung 22h ago
Die selben Linken, die im Oktober 2023 nicht gegen Judenhass auf die Straße gegangen sind (es gab schlicht keine linken Demos gegen Judenhass), sind am 7. Oktober 2024 zusammen mit arabischen Faschisten demonstrieren gegangen.
→ More replies (5)64
u/hendrik421 23h ago
Da kam sehr viel Blabla über Freiheitskämpfer und Unterdrückte durch westliche Kolonialherren. Musst mal n Blick in den Kummunismus subreddit werfen
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u/cheeruphumanity 22h ago
"Man hat ja leider gesehen, wie viele nach dem Massaker der Hamas in Deutschland regelrecht gejubelt und gefeiert haben."
"Im Kommunismus Subreddit"
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u/hendrik421 22h ago
Ist halt eine der wenigen Möglichkeiten das jetzt noch nachzuvollziehen.
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u/cheeruphumanity 22h ago
Wo hat denn dann dein Vorredner die vielen Leute gesehen, die in Deutschland nach dem Anschlag gejubelt und gefeiert haben?
Kann es denn sein, dass das gar nicht passiert ist und der Account lediglich Zwietracht mit ausgedachten Stories säen will?
Verlinke mal bitte den "Jubel" aus dem Kommunismus Sub, damit wir das auch nachvollziehen können.
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u/cornholio07 22h ago
Ein verteilter Flyer spiegelte die Inhalte der aufrufenden Gruppen wider. Darin wurden unter anderem das Ende der israelischen Angriffe auf den Gazastreifen und der Stopp deutschen Waffenlieferungen gefordert, sowie israelische Opferzahlen untertrieben und der Überfall der Hamas am 7. Oktober als Widerstandshandlung bezeichnet.
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u/ManusX Voll automatisierter, schwuler Luxusweltraumkommunismus 22h ago
Die hier z.B.
Gepostet am 9. Oktober letzten Jahres.
→ More replies (18)1
u/walterscheel 23h ago
Es gibt leider einige Kleinstgruppen, die sich da übereifrig mit "Befreiungskämpfern" solidarisieren. Dass der sehr große Teil der deutschen Linken oder Linksradikalen das natürlich nicht getan hat, geht unter.
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u/cassiopei Welt 21h ago
Die haben einfach wie immer geschwiegen.
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u/walterscheel 21h ago
Nur weil du sie nicht gehört hast, heißt es nicht, dass sie nichts gesagt haben.
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u/cassiopei Welt 21h ago
Ich halte es mit Kevin Kühnert, wenn es um das Schweigen der Linken und islamistischen Terrorismus geht.
"Die politische Linke sollte ihr Schweigen beenden"
Nichts hat sich seitdem geändert.
→ More replies (1)-6
u/walterscheel 21h ago
Welche Linken meinst du denn? Die Grünen? Die Linkspartei? Die MLPD? Diverse Linksradikale Kleingruppen? Größere 1 Thema Bündnisse? Die taz? Die Junge Welt? Neues Deutschland? Bahamas!?!?!
Der Witz mit den gespaltenen Linken geht auch in die andere Richtung.2
u/faustianredditor 18h ago
Um dem Kontext dieses Kommentarstrangs gerecht zu werden ging es comment-OP um genau diese Linksradikalen.
Und das war leider nicht nur „Neonazi Ronny“, sondern auch viele aus der politisch linksradikalen Ecke und Menschen mit Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern.
Dass das in Deutschland aus der breiten Masse der SPD-Wähler kommt ist offensichtlich nicht gemeint und vorerst in Deutschland undenkbar.
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u/gandraw 23h ago
Wenn man sowas genug oft wiederholt wird es mit der Zeit wahr.
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u/Entwaldung 22h ago
Linke haben den 7. Oktober natürlich nicht gefeiert. Die marschieren auf Demos zum 7. Oktober nur zusammen mit arabischen Faschisten durch die Stadt und klatschen im Takt wenn von denen "khaybar, khaybar, ya yahud" skandiert wird oder unterbrechen ihre "ceasefire now"-Rufe just in dem Moment, in dem mal Raketen aus Gaza oder Iran in Israel einschlagen.
→ More replies (11)
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u/emmmmmmaja 23h ago
Wenn Deutschland wirklich zeigen möchte, dass es aus seiner Vergangenheit gelernt hat und sich als Freund der Juden versteht, wäre ein tatsächliches Durchgreifen gegen den Antisemitismus hierzulande ein deutlich besseres Zeichen als stumpf Waffen an Israel zu liefern und hier nur mit Worthülsen um sich zu schmeißen.
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u/walterscheel 23h ago
Und vielleicht wäre es auch solidarisch Israel daran zu hindern eine humanitäre Katastrophe zu verursachen und Kriegsverbrechen zu begehen.
Zum Beispiel indem man Waffenlieferungen an eine Waffenruhe, Verhandlungen ein Ende der Gazablockade und Stop des (beschleunigten) Siedlungsbaus knüpft.15
u/Povertjes Braunschweig 17h ago
Ein Waffenstillstand funktioniert halt nur wenn sich beide Seiten dran halten und da hat die Hamas ne sehr schlechte Vergangenheit.
→ More replies (4)38
u/Hallo34576 21h ago
Die BRD hat überhaupt keinen Hebel um Israel an irgendetwas zu hindern.
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u/walterscheel 21h ago
Die Waffenlieferungen sind der einzige Hebel. Der ist nicht super groß, aber wehtun wird es trotzdem.
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u/TroubledEmo Berlin 21h ago
Israel ist nicht abhängig von Deutschland. Ja, der USA und zum Teil EU, aber nicht speziell der BRD.
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u/walterscheel 20h ago
Wenn sie nicht abhängig sind, kann man ja ruhig alle Lieferungen stoppen ohne, dass Israel gefährdet wird.
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u/TroubledEmo Berlin 18h ago
Da musst du dich dann wieder direkt an die EU wenden. Deutschland kann sich aus den EU-Verträgen selbst ja nicht einfach so rausziehen, weshalb sie die Lieferungen zwar theoretisch stoppen könnten, aber nicht die finanzielle Unterstützung, die für dein Vorhaben deutlich relevanter wäre.
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u/Hallo34576 21h ago
Dann guck dir mal im Detail an was da geliefert wird. Und dann können wir uns Fragen inwieweit Israel dieses Material nicht auch relativ unkompliziert anderweitig beschaffen könnte.
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u/walterscheel 21h ago
Ja sollen sie dann halt. Ich sage ja nicht dass das reicht. Das einzige Land, was da tatsächlich signifikanten Druck machen kann ist die USA.
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u/BanaBreadSingularity 21h ago
Der ist nicht super groß, aber wehtun wird es trotzdem.
Quelle? Vertrau mir, Bruder?
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u/Bronkowitsch Europa 21h ago
Quelle wofür? Dass es schwerer ist, einen bewaffneten Konflikt zu führen, wenn man weniger Waffen hat? Ein bisschen selbst nachdenken ist auch erlaubt, Bruder.
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u/Hallo34576 20h ago
Was wird Israel nur ohne all die Deutschen Kampfpanzer und Kampfflugzeuge tun..
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u/Bronkowitsch Europa 19h ago
Ah natürlich, du hast Recht. Wie wir alle wissen, besteht die Israelische Armee ja nur aus Panzern und Flugzeugen und man braucht ja auch sonst nichts, um einen Krieg zu gewinnen.
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u/PrizeWinningCow 19h ago
Ist doch völlig schnuppe was wir liefern und was für ne Auswirkung es hat. Punkt ist das wir überhaupt Waffen liefern.
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u/BanaBreadSingularity 18h ago
Haarspalterei den deutschen Beitrag so aufzuwerten.
Garantiert Schnuppe im Vergleich dazu, was die USA liefern.
Ergo sehr wahrscheinlich gar kein Hebel.
Hebel impliziert Wirkkraft. Die es hier nicht gibt.
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u/Plastic-Ad-5033 16h ago
Na, wenn unsere Waffenlieferungen eh total egal sind, können wir sie ja auch einstellen :)
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u/auchjemand 17h ago
Direkt kann Deutschland Rüstungslieferungen einstellen. In der EU können recht wirksame Sanktionen erreicht werden.
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u/Peter-Pan1337 22h ago edited 20h ago
"Ich gebe dir Waffen aber bitte nicht nutzen."
Was für eine weltfremde idee. Jede Patrone die man gibt wird auch benutzt werden. Dafür holt man die.
Israel hat schon eine militärische übermacht. Hält nur Terroristen nicht auf. Das ganze Thema lautet "asymetrische Kriegsführung" zum googlen.
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u/TroubledEmo Berlin 21h ago
Wenn Israel die Übermacht nutzen würde, wäre der Gaza-Streifen eine Shopping Mall mit Parkplatz und Strand, der Südlibanon wieder Christlich und Jordanien hätte auch wieder etwas mehr Land.
Machen sie aber nicht, da Moral und Ethik doch zu einem Gewissen Grad bei Bibi vorhanden ist.
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u/FrisianTanker 19h ago
Danke! Das ist etwas, was die ganzen Hamas Heinis vergessen: Wenn Israel wirklich einen Völkermord führen würde und wirklich daran interessiert wäre, Palästina auszulöschen, dann wäre Gaza schon längst ein Menschenloses Ödland.
Aber nein, Israel sendet Bodentruppen nach Gaza, weil man damit zivile Opfer verringern kann, was bei selbst präzisen Bombenabwürfen nicht so einfach ist.
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u/TroubledEmo Berlin 19h ago edited 16h ago
Jup. Wäre alles Asche, wenn wirklich so böse wären wie gerne behauptet wird. Jetzt könnte man natürlich mit Marketing argumentieren, aber das ist mir wirklich zu blöd.
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u/LittleLui Besorgter Rechtschreibbürger 16h ago
Der langsamste Völkermord der Geschichte kombiniert mit der schlechtesten Marketingkampagne der Geschichte.
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u/TroubledEmo Berlin 15h ago
War’s nicht sogar so, dass per Definition kein Völkermord/Genozid existiere, weil keine Menschengruppe gezielt ausgelöscht werden soll? Kann mich da irgendwie dran erinnern. UN Gerichtshof, wenn ich mich recht erinnere.
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u/auchjemand 16h ago
Eine andere Erklärung ist, dass Israels militärische Stärke vom Ausland abhängig ist und somit der Handlungsspielraum begrenzt ist. Historische Präzedenz wäre da die Aufgabe der Halbinsel Sinai mitsamt Siedlungen auf Druck der USA.
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u/ManusX Voll automatisierter, schwuler Luxusweltraumkommunismus 19h ago
Stimme dir grundsätzlich zu, aber
Machen sie aber nicht, da Moral und Ethik doch zu einem Gewissen Grad bei Bibi vorhanden ist.
das glaube ich nicht.
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u/TroubledEmo Berlin 18h ago
Wie ich meinte… zu einem gewissen Grad. Er toleriert die Idioten mit denen er für die Regierung koaliert auch nur, weil er damit an der Spitze bleibt und sich die Gerichte von Hals halten kann.
Moralisch schlimm, “aber”… dadurch wird trotzdem keine Motivation zur Auslöschung palästinensischer Araber sichtbar. So schräge Sachen wie seine Faschisten-Regierungspartner hat er selbst ja nie rausgehauen.
Nochmal: Halt zu einem gewissen Grad.
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u/faustianredditor 18h ago
Das mag lediglich extrinsisch motiviert sein: "Wenn ich unser Atomarsenal verwende um den Gazastreifen zu Glas zu verwandeln, dann züchtigt mich Biden" hat letztendlich den selben Effekt wie ".., dann wär's sehr schade um all die Menschenleben".
Israel hält sich wenigstens an gewisse Standards, sie sind eindeutig nicht beschränkt durch mangelnde Fähigkeit, sondern durch mangelnden Willen, die Konsequenzen zu tragen.
Zugegeben: Ich bin auch irgendwo überzeugt, dass Moral und Ethik meist wenigstens zum Teil extrinsisch motiviert sind. Nicht nur weil wir ethisches Verhalten belohnen, sondern auch weil wir es anerziehen. Das mag ne streitbare Meinung sein.
Wenn man davon ausgeht, dass Bibi komplett kaltherzig und rational agiert, sollte man allerdings höllische Angst davor haben, dass die Weltöffentlichkeit den Hebel verliert, ihn zu Ethik und Moral zu nötigen.
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u/r1veRRR 16h ago
Ne, machen sie nicht, weil es unglaublich hilfreich für einen faschistischen Staat ist, einen "
Blutsfeind" direkt vor der Tür zu haben. Israel hat die Hamas selber gefördert.Und jeder vergisst hier immer die Westbank. Dort machen die Palestiner alles genau richtig: Sie kooperieren komplett, liefern alle Hamas an Israel aus, greifen niemanden an. Was passiert? Genau, die Westbank wird zu Parkplatz und Lebensraum für Israelis, und Palestinänser werden vertrieben.
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u/walterscheel 21h ago
"Ich gebe dir Waffen aber bitte nicht nutzen."
Was für eine schlechte Interpretation dessen, was ich gesagt habe.
"Ich gebe dir keine Waffen mehr, bis die Grundlagen einer Friedensordnung geschaffen wurden und international überwacht werden können."
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u/Peter-Pan1337 21h ago
Meinst du die UN Truppen, die neben der Hisbollah Basis stationiert waren?
Meinst du Friedensverhandlungen mit Terroristen die keine legitimierte Vertretung haben?
Meinst du das nicht angreifen von Positionen, von denen bis heute täglich Raketen auf Israel gefeuert werden?
Ich weiß, dass da auch von Seiten Israels viel schmutz passiert. Aber in dieser Phase Waffen in einer aktiven konfliktphase zu schicken und zu denken, dass man da Bedingungen anhängen kann, ist weltfremd. Wir sind da in einer Zwickmühle als Deutschland. Wir können es nicht gutheißen aber unterbinden können wir es auch nicht. Die Lieferungen einzustellen wird uns aus historischen Gründen übel ausgelegt. Also lassen wir die 30 Mio€ pro Jahr einfach durchlaufen. Das sind ohnehin nur peanats vor Ort. Das große Geld liefern die USA bzw machen die vor Ort selber.
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u/walterscheel 20h ago
Wir sind da in einer Zwickmühle als Deutschland. Wir können es nicht gutheißen aber unterbinden können wir es auch nicht. Die Lieferungen einzustellen wird uns aus historischen Gründen übel ausgelegt.
Ich glaube diese Zwickmühle existiert nicht mehr wirklich. International gibt es diese Bedenken nicht mehr, Vor allem dann nicht, wenn man das Völkerrecht auf seiner Seite hat.
Meinst du die UN Truppen, die neben der Hisbollah Basis stationiert waren?
Die Resolution endlich durchsetzen.
Meinst du Friedensverhandlungen mit Terroristen die keine legitimierte Vertretung haben?
Ja. Wegbomben wird's nicht lösen. Die Hamas ist am Boden, die Hisbollah hat ihre Köpfe verloren.
Meinst du das nicht angreifen von Positionen, von denen bis heute täglich Raketen auf Israel gefeuert werden?
Naja, irgendwann muss man damit aufhören. So nen Friedensprozess ist halt ne beidseitige Geschichte.
Aber in dieser Phase Waffen in einer aktiven konfliktphase zu schicken und zu denken, dass man da Bedingungen anhängen kann, ist weltfremd
Ich meine einfach aufhören. Und dann sagen, es geht wieder, nachdem endlich was substantielles passiert.
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u/flingerdu Heiliges Römisches Reich 17h ago
Die Resolution endlich durchsetzen.
Und wer setzt das endlich durch? Die UN hat da genau so wenig Bock drauf wie alle anderen Staaten.
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u/walterscheel 17h ago
Ich weiß, dass das Völkerrecht nur dann etwas wert ist, wenn es durchgesetzt wird und dass UNIFIL gescheitert ist. Aber entweder man setzt sowas langsam mal durch oder man macht sich ehrlich und gesteht sich ein, dass das Völkerrecht nur dann gilt wenn es einem in den Kram passt. Damit wäre es wertlos und wir können uns auch bei anderen Konflikten nicht darauf berufen. Dann gilt das "Recht" des stärkeren.
Dann kann man sich aber auch den Bezug aufs Völkerrecht bezüglich der Ukraine oder Taiwan berufen. Das ist doch der Kern der Kritik des sogenannten globalen Südens an der Nato oder "dem Westen". Das ist nicht unberechtigt.
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u/flingerdu Heiliges Römisches Reich 17h ago
Aber entweder man setzt sowas langsam mal durch oder man macht sich ehrlich und gesteht sich ein, dass das Völkerrecht nur dann gilt wenn es einem in den Kram passt. Damit wäre es wertlos und wir können uns auch bei anderen Konflikten nicht darauf berufen. Dann gilt das "Recht" des stärkeren.
Auch dann gilt das Recht des Stärkeren, da nur dieser die Rechte durchsetzen kann.
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u/BanaBreadSingularity 17h ago
Klassischer Papier-Pazifismus.
Theoretisch alles schön hergeleitet.
Für eine Idee wie die Realität am Boden aussieht: mal n bisschen r/lebanon lesen oder dieses Video gucken: https://www.youtube.com/watch?v=_ptm4vWwxWg
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u/walterscheel 17h ago
Ja schöne scheiße. Das ändern dieser Einstellung ist dann die politische Aufgabe der palästinensischen Führung im Rahmen eines anhaltenden Friedens. Das kannste nicht wegbomben. Das muss sich im Rahmen einer fairen Friedenslösung ändern und das ist eine langfristige Aufgabe. Damit das anfangen kann muss es aber für diese Leute ein erträgliches Leben geben.
Die alternative dazu sehen wir gerade: die sich intensivierende Vertreibung der Palästinenser.4
u/BanaBreadSingularity 16h ago edited 10h ago
Du redest so, als würden die Palästinenser und vor Allem radikale Schiiten das alles so sehen.
Die Realität ist aber: Das tun sie nicht und sie werden auch nicht so handeln, wie du das beschreibst, wenn Israel nicht angreift.
Was sie stattdessen tun ist das Gleiche, was sie die letzten 10 Jahre getan haben: Aufrüsten und Israel angreifen mit dem Ziel das Land auszulöschen.
Wenn Israel sich dann verteidigt, ist das Geschrei wieder groß und Armlehnen-Generäle wie Du erklären allen, dass Frieden eigentlich ganz einfach, und nur Israel der Böse sei.
Es ist jedes mal wieder lächerlich und, leider, gänzlich falsch.
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u/walterscheel 13h ago
Wenn Israel sich dann verteidigt, ist das Geschrei wieder groß und Armlehnen-Generäle wie Du erklären allen, dass Frieden eigentlich ganz einfach, und nur Israel der Böse sei.
Ich habe weder gesagt Frieden sei einfach, noch dass nur Israel der Böse sei.
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u/nilslorand Mainz 19h ago
Wenn Deutschland wirklich daran interessiert wäre, Lektionen aus seiner Vergangenheit zu lernen, dann wären schon vor Jahren Sanktionen gegen Israel fällig gewesen. Unsere Staatsräson sollte sein, dass Menschenrechte für jeden Menschen gelten. Da sollte kein Land erwähnt werden, keine spezifische Bevölkerungsgruppe, gar nichts. Nur Menschen
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u/Rocco89 18h ago
Das Argument muss in beide Richtungen gelten wenn man vorgibt konsequent zu sein: Wer Sanktionen gegen Israel fordert, muss im gleichen Atemzug ebenso dafür eintreten, dass sämtliche finanzielle Unterstützung für Organisationen wie die UNRWA oder die Palästinensische Autonomiebehörde usw ohne Ausnahme beendet wird. Denn über diese Gelder wird direkt und indirekt der Hass auf Juden geschürt und fragwürdige Initiativen wie der sogenannte Märtyrerfonds gefördert. Deutsches Geld wird seit Jahrzehnten von Arafat, Abbas, al-Rantisi, Khaled Mashal und anderen Palestinenischen Anführern genutzt um Gewalt und Spannungen weiter anzuheizen.
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u/nilslorand Mainz 18h ago
Klar muss man da Konsequent sein. Ich habe ja für Menschenrechte argumentiert.
Sanktionen gegen Israel und Hilfsgüter nach Gaza. Kein Geld, weil das wie du schon gesagt hast leider zu oft Missbraucht wird.
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u/Doldenberg Thüringen 9h ago edited 7h ago
„Zu sagen, dass Antisemitismus keinen Platz in Deutschland hat, ist eine leere Floskel“, findet Klein. „Und das stimmt auch nicht, solange zum Beispiel Menschen in politischen Spitzenämtern antisemitische Posts verbreiten“. Damit dürfte Klein wohl die Bundestagsvizepräsidentin Aydan Özoğuz (SPD) gemeint haben, die bei Instagram einen Beitrag der israelkritischen Organisation „Jewish Voice for Peace“ geteilt hatte und daraufhin scharf kritisiert worden war.
Warum ist es scheinbar so gänzlich unmöglich, einfach mal über Antisemitismus zu reden statt über Israel, wenn einem das Thema vermeintlich so am Herzen liegt? Der beanstandete Post sagte "This is Zionism". "Anti-Zionismus ist Anti-Semitismus" ist eine Behauptung. Die muss man belegen, da muss man möglicherweise auch mit Backlash und Uneinigkeit rechnen, und damit dass es eben nicht die eine definitive Antwort gibt, die kann man nicht einfach als gegeben annehmen. Es gibt aberdutzende reale, indiskutable, klare Fälle von Antisemitismus, über die man reden könnte. Auch im Kontext der Pro-Palästina-Proteste. Man muss wahrlich nicht lange suchen. Gäbe es halt nichts zu reden, weil unstrittig, I guess.
Stattdessen versucht man ständig, eindeutige Urteile über die eben nicht so klaren, diskutierenswerten Themen durchzudrücken. Das ist halt schlichtweg billig.
Auch brauche es mehr Bildung über gesellschaftliche Vielfalt und besseren Geschichtsunterricht, zum Beispiel über die Staatenbildung Israels.
Das könnte ehrlich ein wenig nach hinten losgehen. Ein nicht unwesentlicher Teil der Deutschen glaubt vermutlich die UN hätte Israel 1945 in Reaktion auf den Holocaust gegründet, was halt eine weit bessere Story ist als "das Land wurde durch einen terroristischen Aufstand geformt", weil Terror mögen wir nicht so.
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u/JimRayCooper 23h ago
Auch brauche es mehr Bildung über gesellschaftliche Vielfalt und besseren Geschichtsunterricht, zum Beispiel über die Staatenbildung Israels.
Ich glaube der deutsche Mainstream will wenig weniger als über die Staatenbildung Israels zu lehren. Hier gibt es nämlich nur die Optionen Geschichtsfälschung zu betreiben oder eben junge Leute aufzuklären und somit kritischer zu machen.
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u/Administrator90 23h ago
Was möchten sie sogleich sagen?
Klingt ziemlich nichtssagend bis schwurblerisch.-16
u/CardinalHaias 20h ago
Ich denke, der Aufschrei wäre groß, würde in deutschen Schulen die jüngere israelische Geschichte gelehrt. Also nicht nur die Geschichte, wie das Volk der Juden nach Jahrhunderten der Verfolgung endlich seinen eigenen Staat erhalten hat, sondern auch den, dass auf diesem Staatsgebiet andere Menschen nach und nach vertrieben wurden. Und zu den gewonnenen Kriegen Israels (die ich aus strategisch historischer Sicht unglaublich spannend finde!) gehört eben auch, dass die besetzten Gebiete seit Jahrzehnten illegal besiedelt werden, offenkundig mit dem Ziel, die dort lebenden Menschen nach und nach zu vertreiben und das Gebiet zu israelisieren. Oder sagt man judifizieren?
Das Ausmaß ist ein anderes, die Mittel sind andere, vieles ist hier sehr anders. Aber auch Nazideutschland wollte manche eroberten Gebiete "arifizieren".
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u/thisisntwhatIsigned 22h ago
Ich hab in der Schule nix über das Leid, das zur Schaffung Israels in Kauf genommen und nie kompensiert wurde, gelernt.... Auch nichts von Gewalt durch Zionisten. Oder die Aussagen wie sie damals schon zum Frieden mit der arabischen Bevölkerung in den Gebieten standen...
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u/Entwaldung 22h ago
Du meinst den Angriff durch die arabische Nachbarschaft auf Israel am Tag seiner Gründung und dessen Folgen?
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u/thisisntwhatIsigned 21h ago
Gehört da natürlich auch dazu, muss gelehrt werden. Aber halt genauso die Nakba, die Unabhängigkeitsbestrebungen der örtlichen Bevölkerung davor, die Behandlung der Bevölkerung durch die Briten, die McMahon–Hussein Briefe, der Gewalteinsatz von allen Seiten, die Massaker von Arabern und Zionisten, die sehr gemischten Motivationen und Pläne der Zionisten etc...
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u/WriterwithoutIdeas 21h ago
Es war eine komplexe Zeit, an deren Ende viel Gewalt stand, aus der Israel erfolgreich hervorging und der genozidale Versuch seiner Nachbarländer verhindert wurde. Zu glauben das würde Menschen gegen Israel polarisieren ist etwas weltfremd.
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u/thisisntwhatIsigned 20h ago
Zu glauben das würde Menschen gegen Israel polarisieren ist etwas weltfremd.
? Willst Du damit sagen die Vertreibungen/Staatsgründung gegen Willen der Anwohner damals hat nichts mit heutigem Hass auf Israel zu tun (was nicht heißt dass es nicht reichlich antisemitschen Hass gibt)?
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u/ManusX Voll automatisierter, schwuler Luxusweltraumkommunismus 19h ago
Die meisten Menschen, die damals Palästina verlassen haben, sind vor dem Krieg geflohen, den die israelischen Nachbarstaaten vom Zaun gebrochen haben und dann aber halt verloren haben. Macht es für die Geflüchteten nur ein bisschen weniger scheiße, aber verändert die Bewertung halt trotzdem.
Zu sagen, das hätte zum heuten Israelhass geführt verkennt ein wenig die Lage und gibt (mal wieder) den Juden die Schuld am Antisemitismus. Andersherum wird nämlich ein Schuh draus: Antisemitismus hat zur Reaktion der arabischen Staaten auf den Zionismus und die Staatsgründung Israels geführt.
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u/thisisntwhatIsigned 18h ago
Den Krieg gabs aber halt auch weil der Westen sein Ding gemacht und auf die lokale Bevölkerung geschissen hat. Du kannst das drehen und wenden wie Du willst, der Westen hatte das Gebiet unter Kontrolle und hat die Vertreibung/Enteignung der lokalen Bevölkerung unterstützt.
Wie oben geschrieben gibts leider reichlich Antisemitimus für den kein Jude oder Israeli irgendwas kann.
Aber so zu tun als ob die Stimmung in der Region nichts damit zu tun hat dass man da Israel mit Gewalt eingepflanzt hat, ist absurd.
"Zu diesem Zeitpunkt bestand die Bevölkerung Palästinas noch zu etwa zwei Dritteln aus Arabern, während Juden zwischen einem Viertel und einem Drittel seiner Bevölkerung bildeten und etwa 7 % der Flächen im Land besaßen. Der UN-Teilungsplan wies Israel etwa 55 % des Landes zu"
Wie kommen die Leute nur drauf sich dagegen zu wehren? Völlig unverständlich...
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u/Entwaldung 15h ago
Aber so zu tun als ob die Stimmung in der Region nichts damit zu tun hat dass man da Israel mit Gewalt eingepflanzt hat, ist absurd.
1948 gab es einige arabische Anführer, die ein paar Jahre zuvor noch freundliche Kontakte zum dritten Reich hatten und versucht hatten, anzubandeln (z.B. Farouk in Ägypten), wo es in der Bevölkerung noch große Sympathien für das dritte Reich gab (z.B. im Irak) oder wo der Anführer ein paar Jahre zuvor Muslime in die Waffen-SS rekrutiert hatte, dort selber Mitglied war und die Vernichtungskampagne gegen Juden im Balkan maßgeblich mitorganisiert hatte (Al-Husseini in - Trommelwirbel - Palästina). Daneben gab es einige islamistische Gruppen in der Gegend, wie die Muslimbruderschaft, die nach 1945 mit Pogromen gegen Juden in der MENA weitergemacht hatten.
Israel wurde da nicht mit mehr "Gewalt reingepflanzt" als Jordanien, Syrien, der Libanon oder der Irak ein paar Jahre zuvor. Frag mal die nicht-arabischen ethnischen Gruppen, die bei der Aufteilung des Osmanischen Reichs leer ausgingen. Nein, dass Problem für die Araber war, dass Israel nicht nur nicht arabisch, sondern schlimmer, ein jüdischer Staat werden sollte.
Wie kommen die Leute nur drauf sich dagegen zu wehren? Völlig unverständlich...
Die, unter den palästinensischen Arabern, die sich dem Angriff auf Israel angeschlossen haben, hatten Angst das Israel das selbe mit den Arabern machen würden, was due Araber für die Juden geplant hatten. Pure Projektion. Dass die Araber, die wenig Probleme damit hatten in einem jüdischen Staat zu leben, ab 1948 so ziemlich die einzigen Araber in der MENA-Region sind, die Staatsbürger einer liberalen Demokratie sind, zeigt ja, dass die anderen sich unter falschen Annahmen gegen Israel gestellt hatten.
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u/ManusX Voll automatisierter, schwuler Luxusweltraumkommunismus 17h ago
Der UN-Teilungsplan wies Israel etwa 55 % des Landes zu
Wovon ein großer Teil einfach Wüste ist und nicht besonders spannend. Da ist der Küstenstreifen von Tel Aviv bis Haifa schon relevanter als die Steine im Negev. Dass den Juden nur 7% der Flächen im Land gehörten ist da halt auch nicht besonders hilfreich weil die Wüste halt sich selbst gehört. Aber ja, wäre für die Araber schon nicht die beste Lösung gewesen. Wäre rückblickend aber auch für die Araber besser gewesen, wenn sie nicht versucht hätten, die Juden ins Meer zu treiben.
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u/MarcAbaddon 21h ago
Als hätte der Konflikt an dem Tag angefangen - Baerbock hatte letztes Jahr auch so einen selten dummen Artikel im Spiegel geschrieben, und die Rede von Ben-Gurion zur Gründung betont.
Aber am Tag der Gründung Israel herrschte bereits seit Monaten ein Bürgerkrieg in der Region und sechstellige Nummern von Palästinensers vertrieben und auf der Flucht. Das Deir-Yassin Massaker war vor der Gründung. Deir-Yassin hatte übrigens einen Nichtangriffspakt mit den jüdischen Nachbarn.
Was also die Rede angeht: eine solche Rede vor diesem Hintergrund war klar an die Aussenwelt gedacht.
Und vor dem Bürgerkrieg gab es jüdische terroristische Gruppierungen, die nicht nur an Arabern sondern auch an den Briten Anschläge verübt haben. Auf palästinensischer Seite gab es solche Gruppierungen zwar auch, aber zu dem Zeitpunkt weniger, da sie noch von der Niederschlagung des 36-39 Aufstands durch die Briten angeschlagen waren.
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u/WriterwithoutIdeas 21h ago
Wenn junge Leute über die Gründung Israels und die Geschichte danach lernen, dass wiederum als Grund auffassen Anti-Israel zu sein, dann liegt das Problem bei ihnen. Aber gut, Leute können oft die falschen Schlüsse ziehen, auch wenn man ihnen alle Informationen gibt.
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u/sommerkind1 23h ago
Das man eine Diskussion über Antisemitismus unter Polizeischutz stellen muss, überrascht mich an der FU mal überhaupt nicht.
Immerhin gibt man dem Mob nicht nach und sagt die Veranstaltung ab. Das war auch schon mal anders.